türkiye'deki tarihi eserlerin %90'ını yunan rum ermeni arap vs inşa etti. sahipleri onlardı, kılıç zoruyla ellerinden alınana kadar. bu bence gayet yeterli.
bergama zeus sunağını inşa eden grek kültürünün devamı olan roma-germen imparatorluğunun bu sunağı bugün üzerine "x x'i seviyor", "çare sarıgül" ayarındaki sprey yazılamalarından kurtarmasına mutluyum mesela.
ayasofya kapısı da gitseydi yemeselerdi :D
not:
doğrudan sorduğunuz mantıkla mesela iskender lahdi en meşhuru olabilir. lübnan'dan kazılarak getirilmiş. eser nereden çıkarıldıysa oraya aitse o gidebilir.
İngilizler Çin saraylarını yağmaladı ve tarihi eser çaldılar, hatta şimdiki soylu ve zengin pek çok İngiliz in özellikle bu tarihi eser kaçakçılığı ve afyon ticaretinden parayı kırdığı bilinen ama açıkca da söylenmeyen bir gerçek. Biz de kesin 1-2 şey savaş dönemlerinde çalmışızdır bence ama İngilizler kadar değil.
spesifik bir ornek bilmiyorum; ama o topraklara hukmettigi icin sahip olmak farkli, gidip ulkeden calmak farkli seyler. british museum'da bizden alenen calinan seyler var. once o ayrimi yapmak gerek. bizdeki yunan, bizans, roma eserleri hep bizim cografyaya ait seyler.
Sanmıyorum fakat bu bizim çok ahlaklı olduğumuzdan değil, coğrafi olarak medeniyet doğuda zengindi ürünler doğu coğrafyasındaydı, ikincisi de avrupa devletlerinin yeraltı kaynakları, casuslukla karışık arkeoloji konusunda daha önce uzmanlaşmış olması bunun üzerine yöntemler geliştirmesi
suriye ırak ve kutsal toprakları ingilizlere kaybederken, onların eline geçmesin diye şaapmış olabiliriz biraz. hani şu kutsal emanetler var ya :)
yav he he. rumlar ermeniler rahat dursaydı biz hala beraber yaşıyor olurduk. kendileri çeteleşip sivilleri katlettiler, haliyle def edildiler. biz kimsenin memleketinden gidip bir şey çalmadık, çalacak gücümüz ya da vizyonumuz yoktu zaten. kendi toprak sınırlarım içinde kalan da benim oluyor haliyle. rumlar yunanistanda yıktıları osmanlı camiilerinin hesabını versin önce bu kadar tarihi eser hırsızlığı konusunda hassassa.
Devlet eliyle pek olmamıştır, Osmanlı böyle şeylere o kadar ilgisizdi ki Mısır'ı aldıklarında mesela padişah bir tane adamı görevlendirip "git şu piramitleri bi incele şu Sfenks'e bi bak bunlar ne sikküm şeylerdir" dememiş mesela ya da getirtilebilecek parçaları getirmeye tenezzül etmemiş zira böyle yapılar şirke girdiği için günah sayılırdı, bakınız Pargalı İbrahim Paşa sarayının bahçesine 2 tane heykel diktiği için ismi putpereste çıkmıştı, o nedenle böyle çarpma çırpma olayının olacağını sanmıyorum çünkü hem ilgilerini çekmezdi böyle şeyler hem de inceden günah kabul edilirdi, İskender Lahti'ini de artık 19. yüzyıla gelindiğinde bulunup müzecilik merakı nedeniyle muhtemelen Osman Hamdi Bey'in özel çabasıyla gelmiştir İstanbul'a, Kutsal Emanet'ler de Mısır alınarak el değiştiren Hilafet'in temsili olduğu için getirilmiştir, yoksa devletin böyle bir sanat gaspı yapma gibi bir icraati pek olmamış, onun dışında Anadolu'daki eserleri de zaten coğrafi olarak bu topraklar ele geçirildiği için mecbur sahip çıkılmış yoksa isteseler merakları olsa Yunanistan'dan Akropolis'i söküp koyarlardı Sultanahmet'e.
merhaba. istanbul arkeoloji müzesinde şu an bizim toprağımız olmayan lübnan, mısır gibi ülkelerden gelen lahitler var. eserler getirildiği zamanda ülkeler osmanlı imparatorluğu yönetimi altındaydı. yani patronaj nickli arkadaşın bakış açısını hatalı buluyorum.
osmanlı için tarihi eserler hiç önemli olmadı ki. bu bilinç yoktu. ne var ne yoksa isteyen herkes aldı götürdü, karşılığında demiryolu falan yaptılar.
açıkçası şöyle oldu mimar mühendis yolladılar, keşifler yapıldı işaretlendi, şuraya sizin için demiryolu döşeyelim ama yol boyunca sağında solunda 3-5 km neye denk gelirsek alırız tamam mı dediler, biz lan 2-3 taş için ayağımıza gelip yalvarıyolar diye düşündük.
yunan, ermeni, rum, araptan kılıç zoruyla biz bi sey alıp getirmedik. hatti, hitit, sümer, babil zaten burada yaşamışlardı. küçük asya da zorla felsefe yapın lan bize denmedi, ülkeler el değistirdi, bize kalan topraklarda inanılmaz zengin.
british museum un girişinde knidos aslanı var (götürülurken fotografları mevcut o kadar yakın zaman), efsane değil cevat sakirin aldığınız eserler bodrum'um mavisine kavuşsun dediği bodrumdan götürülen onlarca eser var. ingilizlerin kendi topraklarına ait eser sayısı yüzmilyonlar içinde binleri bulmuyor, bunlarında çoğu işgalci vikinglere ait. ( buraya kadar okuyan arkadaşlar için alakalı film önerisinde bulunabilirim "the dig")
Ingilizlere tek kırgın biz değiliz bakınız marvel youtu.be
yunanistan, koca kıta komple afrika, biz yıllardır geri istiyoruz. özellikle yunanistan hemen her hafta kendi eserleri önünde bayrak açıyor (helal olsun)
bunlar kendi iclerinde hırsızlıkla falan cebellesti. Ebay de Bodrum1966 nickli bir müze çalışanı çıktı mağdur oldular.
günlerce bu konuda konuşabilirim sanırım. Ne Türkiye Cumhuriyeti ne Osmanlı kendi toprağı olmayan bir ülkeden bir eser alıp getirmedi. Keske öyle bi gücümuz olsaydı da patlatılan afganistanda ki buda heykellerini, suriyenin palmirasını koruyabilseydik gözümüzün önünde canlı yayında gitti.
kişisel en üzüldüğüm calınan "stargazer"lar. çanakkaleden amerika'ya götürüldüler, bizden olduğunu kanıtladık yıllardır gelmedi. merak eden olursa google "guennol stargazer".
bugün dünyadaki ülkelerden kaçı tarihin doğuşundan beri bugün olduğu yerdeydi ve hiçbir yer fethetmeden bugüne geldi? toprak fethetmek ne zaman doğruydu ne zaman yanlıştı ayrı konu ama herkes yaptığı veya yapmaya çalıştığı için o zamanın normaliydi bu, soru açık ve net şekilde eser çalmaktan bahsediyor diğer konu apayrı bir tartışma.
onu geçersek araplar dediyse kutsal emanetler için demiştir başta. osmanlı dönemi özellikle dini açıdan kıymetli şeyler oradan alınıp istanbul'a falan getiriliyor doğal olarak. mezopotamya coğrafyası, kuzey afrika ve suudilerden almışızdır bir şeyler o dönemler tarihi açıdan zengin topraklar neticede. ancak ingilizlerle bu konuda yarışabileceğimiz bir durum yok. bizim herkesten çaldığımızdan fazla sırf ingilizlerin bizden çaldığı eser olabilir. ingilizlerin olayı sadece fethettiği yerlerden merkezleri britanya'ya eser toplamak değil baya özel olarak gidip eser çaldıkları da çok.
kutsal emanetler için diye düşünen arkadaşlara sormak istiyorum. arkadaşlar bu eserler türkiye de yaşayan bi kesim için kutsal. suud, vahhabi, şii için kutsal emanet hangisi? güya musa nın değneği/sopası var zaten gerçek olsa israil bizden seve seve alır, kimse iplemiyodur. türkiye de baskın din sünni hanefi, arap ülkelerinde kutsal emanetler kutsal değil ki. sakal, hırka ya kıl', tüy'e tapmak şırk. topkapı da hangi arap ülkesinin bize geri verin dediği kutsal bi emanet var?
Gunumuz turkiye sinirlari icinde bulunduysa bizimdir, yunan rum ermeni arap vs olmasi beni baglamaz. kilic zoruyla evet, bunun bedeli de binlerce insanin caniyla odenmis.
bizim de muhtalif ulkelerde yapilmis eserlerimiz var, binayi vincle kaldirip getirin diyor muyuz? Adamlar savasmis almis. Eserleri istiyorlarsa dalarlar, gucu yeten devirir alir.
Ha eser su anda bizim sinirlarimiz disinda olan bir binaya, kalintiya vs aitse geri verilmeli, orasi baska. Zira dunya mirasi diye birsey var, hersey yerinde guzel.
Bizim türklerin tarihi esere ilgisi yoktu ki eser çalsın. Anadolunun birçok yerinde roma dönemi eserler var ama zaten bizim anadolu köylüsünün umrunda değil bunlar. Belki kutsal emanetler vardır o başka.
@libertine: o eşyaların adı senin benim veya herhangi bir arabın kutsal bulup bulmamasından bağımsız "kutsal emanetler" veya "mukaddes emanetler" olarak geçiyor literatürde, ingilizcesi de sacred relics. osmanlı dönemi halifeliğin alınmasıyla birlikte istanbul'a getirilen eşyalar. bugün bir arap onu bizden aldınız diye sinirlenir sinirlenmez onu bilemem ama başka topraklardan çaldığımız en meşhur eserlerden biri bu. sorulunca ilk aklıma o geldi benim. iskender lahdini bilmiyordum mesela öğrenmiş oldum burda.
Bu arada biz Kutsal Emanetler'i Araplardan almadık Memlükler'den aldık, Memlükler de Türk bir devlettir ki resmi ismi ed-Devletü't-Türkiyye'dir.
araplarda kalsa kutsal emanetleri ya yakar ya satarlardı. canım sahabe türbelerini yıktı adamlar bidat bahanesiyle. asıl amaçları osmanlı izini yok etmekti. araplar bu konuda konuşması gereken son topluluk.
Tarihimizi asla çalmayla, sömürmeyle, soykırımla değil tam akisine yardımlaşma,özveri ve Allah celle celaluhu rızasını aramayla yaşamış vicdanın sesi olmuş bir milletiz. İnsaflı olan yabancı araşyırmacı ve tarihçiler de bunu belirtir.
Hırsızlık olmuşsa da bu resmen devlet eliyle değil, sorumlu kişilerin kendi yaptıkları bir şey olarak düşünmek lazım.
Bizden Batı'ya gidenler veya Avrupa'nın bu konuda ne olduğu zaten belli.
Diğer yandan düşünmemiz gereken ise bizden dışarı gidenler ne şekilde gitti?
Konu bazı kaynaklarla ele alınmış:
www.haksozhaber.net
"Bizden Batı'ya gidenler veya Avrupa'nın bu konuda ne olduğu zaten belli"
Bizden batıya gidenlerin çoğu aslında gizli saklı çalıntı değil, ingilizler bunların değerini biliyor ve osmanlıya soruyor, osmanlı paşaları ve valileri tamamen bilgisiz olduğu için istediğinizi alın götürün diyorlar umursamıyorlar
Hani meyve bahçesi olan dayı girin bahçeden poşet poşet toplayın helal olsun der ya onun gibi davranıyor osmanlı valileri tarihi eserlere
@Kaleci Saçlı Yırtıcı Forvet: burada eserlerin çıkış yerlerinden başka topraklara götürülmesi konuşuluyor. bildiğim kadarıyla kutsal emanetler islam peygamberlerinin eşyalarını içeriyor, gene bildiğim kadarıyla bu peygamberlerin hepsi arap yarım adasında veya kuzey afrika taraflarında yaşamış ve günümüz türkiye'sinin sınırlarında hiç bulunmamış, etnik köken olarak da türklükle alakası olmayan (çoğunlukla arap) insanlar. yani "kutsal emanetler"e araplara ait denilebilir bu durumda. memlüklerin yönetici sınıfının türk olmasının bu konuyla pek ilgisi yok. ayrıca memlüklerden alındığı bilgisi de çok doğru değil, halifelik abbasilerdeydi ve son zamanlarında abbasi halifeliği memlük devletine sığınmıştı. yavuz sultan selim memlük devletinin yanında bir arap devleti olan abbasi halifelğini de yıkarak halifeliği ve kutsal emanetleri devraldı.
Kutsal Emanetler Araplara ait kültürel bir miras ya da bir tarihi eser ya da benzer bir eşya değil, yani Araplara ait değil; İslam dininde Halifelik diye bir kavram var ve Kutsal Emanetler de Halifelik kimdeyse onun tasarrufunda olan sembolik eşyalar sadece, bu eşyalar da Halifelikle birlikte bize geçti ve sonra bu kurum lağvedilince burada kaldı, bu emanetler de Arapların değil İslam dininin özelinde olduğu için bu eşyaların Araplara ait olduğunu ve onlara verilmesi gerektiğinini düşünmek gereksiz oluyor.
"Osmanlı böyle şeylere o kadar ilgisizdi ki Mısır'ı aldıklarında" :DDD
osmanlı mısırı aldığında müzecilik diye bir şey yoktu
anadoluda ırakta şamda hicazda balkanlarda eserleri türkler inşa etti, bu işin ruma ermeniye kalması sonraki mesele
kutsal emanetler arap emanetleri değil, bu din arapların değil, bu replik tivitıra ait, sinyaller karışmasın
osmanlı mısırı aldığında, zaten mimari ihtiyacını görecek tekniğe sahipti
piramit=mimarlık beginner
cami=mimarlık proficieny
osmanlı mısırı aldığında ne yaptığına dair bir kayıt var mı da konuşuluyor, yoksa sallıyor mu konuşanlar?
osmanlı, mısırdan elit aileleri ve alimleri zorla getirdi, bu bilgi bende var, elit aile getirdiyse mimari teknikleri, savaş tekniklerini de incelemiştir
o gün mısırın fende fizikte osmanlıyı ileriye atacak bir şeyi yok
miladi -10- senesindeki iskenderiyeden sözetmiyoruz, koca imparatorluktan sözediyoruz
"zira böyle yapılar şirke girdiği için günah sayılırdı"
tüh ya keşke osmanlı da bunu bilseydi, sultanahmet meydanında yılan başlı sütun var, ileride melek figürlü dikilitaş var. yüzyıllarca şirke girdiler girdiler çıktılar
Bro anlamadığın her şeyi sana büyük bir sabır ve mutlulukla anlatırdım ama senin anlaman için muhtemelen köy kahvesinin bir tık altında anlatmam gerekeceği için konuyu o kadar düşürmek istemiyorum ya kusura bakma, piramitle cami karşılaştırmandaki potansiyelin bende böyle bir izlenim oluşturdu kusura bakma, belki başka bir duyuruda :) Ayrıca o proficieny değil proficiency olacak.
@Kaleci Saçlı Yırtıcı Forvet: bugün bizim tarihi eser diye müzelerde gördüğümüz bazı şeyler de eski inanışların çeşitli kutsal kalıntıları (sacred relic). her tarihi eser bir sacred relic değildir ama her sacred relic bir tarihi eserdir aynı zamanda. bunlar araplara geri verilmeli diyen yok ama nasıl ingilizler truva'dan çıkan eserleri bizden çalıp müzelerinde sergiliyorsa bizim de bunları araplardan iradeleri dışında aldığımız (yani çaldığımız) bir gerçek.
türkiye de türkler olarak karar verilememiş gibi duruyor. kuzey afrika berberiydi, mısır kıptiydi adamların kimlikleri çalındı hepsine arap diyoruz. türkiye cumhuriyeti ya da osmanlı imparatorluğu, kendi toprağı olmayan olan hangi ülkeden neyi "çaldı"? hangi müzede, eserin ismi ne? standart bizim dıger ülkelere yaptığımız başvurular gibi o sakal kılı, şu hırka bizim topraklarımıza girildi, haberimiz yokken çalındı diyerek bir başvuru duyan var mı? kutsal emanetleri verelim hadi kim istiyo anlamadım? bizden başka kimin için kutsal? kabe anahtarı, örtüsünü, sakalı, hırkayı kutsal sayıp geri hangi arap ülkesi istiyor? sünni eğlencesi, mustafa armağan yazısı paylaşan adam var. nesi kutsal? arap görse müzede kıl tarihi eser mi der, israil musa nın sopası türkiye ne alaka der, kutsal emanet ne? ingilizcesini yazmış sağolsun arkadaş relic ne bilmiyoduk aydınlandık.
bizim aldığımız eserleri aldığımız zaman aralığında aldığımız topraklar bizim toprağımızdı.
@ libertine
sevmiyor olabilirsin
Mustafa armağan diye biri hiç mi doğru söylemez?
Mesela,
İsmail Saymaz da bana yakın biri değil ama arada bir doğru konuştuğu hak verdiğim konuşmaları var.
Hatta bir konuşması vardı geçen günlerde. Kendin dinlesen "montaj" dersin sanırım.
Körü körüne tamamen reddetmekle olmuyor.
Araplar için de, kutsal emanet kutsal emanettir.
İslam'ı temsil eden her devlet için bunlar çok önemlidir.
Bunlar sıradan birilerinden kalan eşyalar değildirler.
@semaforo de medianoche
biz onlardan çalmadık.
Bunlar bize kaldı.
Çalmış olsaydık ( ki zaten öyle bir şey yok) daha başka sözde zulüm ve haksızlıklar yapmış olduğumuz da sıralanırdı.
(Sözde ermeni katliamı mı ?
Öyle bir şey de yok.)
Neyse konu uzun böyle şeyleri inançla birlikte anlamak lazım.
"Araplardan çaldık veya aldık" demek konuyu gereksiz yere taşır.
İslam'da ırkçılık yapmak yoktur.
İslam olmadığı anda Arap, Türk. Kürt.. diye birilerinin ayırması veya parçalaması kolaylaşıyor.
Dikkat etmekte fayda var.
mustafa armağan'ın yazdığı yazıyı okudum. hiç şaşırmadım. müzeciliği başlatan adamı batı hayranlığı ile suçluyor. bomboş bok atmak.
tekrar soruyorum abiler hepiniz yetkili birine benziyorsunuz, aga kim istiyor sakal kılını, hırkayı? bin farklı fraksiyon var, sünni hanefi olarak burada kutsal diyolar ama kim umursuyo? Kipti arap mı istiyo, hanbeli, şafi, şii, caferi, nusayri, suud, hurufisi boku pusurü kimin için önemli? boko haram verin bize yakacaz mı diyo? kim umursuyo?
hangi müzede neyi sergileyecekler? muhammed in evinde klima var şu an. arabın ne tarihi hassasiyeti olabilir?
islam ırkçılığın ta kendisidir. arap, türk, kürt birbirlerinden ayrı insan topluluklarıdır. arabın empoze edebildiği kültürüne islam denir.
@arbre yolladığın makaleyi okudum teşekkür ederim. açık açık ingiltere ve fransa en çok müslüman bizim tebamız öyleyse bizim söz hakkımız var diyerek fahri paşa isminde kim, nereli olduğu bile belirtilmeyen bir adama söz hakkı tanımışlar. Bu arap eleman medineden peygamberin ıvır zıvırını aldınız demiş, Şükrü Paşa da kim tanımıyorum ama helal olsun, tam olarak Halife bizdik, hilafet bizim istediğimizi alırız, demiş sonra susmuşlar. Fahri paşa kimdir, nerenin arabı makale belirtmiyor. 1917 de almış cevabını tekrar soru sormamış. siz de aynı cevabı resmi evrakta okuyabilirsiniz. benimle paylaştığınız için teşekkür ederim.
nerenin arabı bu emanetleri nerede sergilemek için geri istiyor beni aydınlatırsanız çok sevinirim.
@kaleci
itiraz yok tabii, sataşma var :D
baya baya,
piramit büyük, turistik, avrupa övüyo=iyi
kafasındasın, bilmediğin konuda bilmediğinin de farkında değilsin. bu ezberlerin yeri facebok. gramer hocası çıkagelsin.
artık sana değil bi gören aklı selim çıkar da tartışırız diye yazıyorum
piramit: primitif mimari-mühendislik tekniği, yığılarak yükselen yapı
bkz 2-3-4000 sene öncesi, bkz mayalar
cami: ileri teknik, kolonların üstünde yükselen yapılar
bkz o günden bugüne kolon kirişle yükselen yapılar
Yavuz sultan selim mısırı fethettiğinde ordunun başındaydı
gözüyle gördüğü ülke için "git bak bakalım ne var ne yok" demediğini iddia ediyorsun
psikoz başlangıcı mı, yoksa sıkıntın Yavuz'la mı?
Osmanlı, o dönem kendi egemenlik sınırları içindeki eserlerden istanbul'a nakletmiş. Mesela, o dönem lübnan'da bulunan lahitler, istanbul arkeoloji müzelerinde. Yoksa, ingiltere gibi kendi egemenleğinde olmayan yerlerden taşıma yok bizde.
Cevapları çok sevdim ancak bi kaç tanesinde “Avrupalılar çalmadı, biz verdik şeklinde yanıtlar var”. Buna ekleme yapayım. Bu tamamen doğru değil, kısmen doğru.
Mesela Çanakkale’deki Truva müzesinde Truva çalışmalarını başlatan, devletten izin ve yardım alan, eserleri çalan çalarken yakalanan, yargılanan, siyasi olarak da bizi uğraştıran birinden bahsediyor. Her hırsıza müze yapılacak değil ya, bu kili gibi kimler vardır.
Tarihi eser hırsızlığı konuşunda Avrupalıların yanına yaklaşamayız.