[]
Bir beyin fırtınası
Bir beyin fırtınasına ihtiyacımız var. 13-14 yaşlarında babasını, annesini ve kardeşlerinden ikisini bildiğim, tanıdığım ama kendisiyle henüz tanışamamış olduğum bir çocuk (aka, bu elleri olmayan, gözleri görmeyen, 1 yaşındayken yangında yanan çocuğumuzun abisi) ailesinde tek çalışabilen olmak ve ailesine para gönderebilmek adına daha henüz yaşadığı ilin sınırlarından çıkmamışken bu hafta İstanbul'a gelecek çalışmak için.
Yasal mı? Değil. Ancak bir Türkiye gerçeği daha. Lokantalarda, orada burada cılız vücuduyla günün 15 saati çalışacak muhtemelen. Bu çocuğun iyi bir abla - abinin yanında çalışabilmesi adına neler yapılabilir? Çalışma yeri henüz ayarlanmamış, kendisi bulmaya çalışacak bir şeyler ama İstanbul'u biliyor mu? Hayır. Yaşıt bir arkadaşıyla geleceklermiş.
Ailenin en büyük abisi de İstanbul'da bir barda çalışıyor ama ergen triplerinde, aileyle konuşmuyor, aileye para göndermiyor, aileyle 3 aydır irtibata geçmiyor. Bu küçük çocuk abisine güvenmiyor çalışınca parasını alır diye. Babaya benim için "o ablanın yaşadığı şehirde yaşamak istiyorum, kendimi öyle güvende hissederim" demiş.
Ne yapabiliriz bu çocuk için?
Yasal mı? Değil. Ancak bir Türkiye gerçeği daha. Lokantalarda, orada burada cılız vücuduyla günün 15 saati çalışacak muhtemelen. Bu çocuğun iyi bir abla - abinin yanında çalışabilmesi adına neler yapılabilir? Çalışma yeri henüz ayarlanmamış, kendisi bulmaya çalışacak bir şeyler ama İstanbul'u biliyor mu? Hayır. Yaşıt bir arkadaşıyla geleceklermiş.
Ailenin en büyük abisi de İstanbul'da bir barda çalışıyor ama ergen triplerinde, aileyle konuşmuyor, aileye para göndermiyor, aileyle 3 aydır irtibata geçmiyor. Bu küçük çocuk abisine güvenmiyor çalışınca parasını alır diye. Babaya benim için "o ablanın yaşadığı şehirde yaşamak istiyorum, kendimi öyle güvende hissederim" demiş.
Ne yapabiliriz bu çocuk için?
Yaşı çok küçük, ailesinin yaşadığı yerde kalsa da orada uygun iş ( parça zamanlı gibi) ayarlansa daha iyi olmaz mı?
Okula gitmiyor mu?
Okula gitmiyor mu?
- hayat aklini konusacak bir filozof uret (12.10.15 14:42:29)
Okula gitmiyor.
Yaşadıkları yerde iş imkanı yok. Bir iş adamı ona orada iş ayarlamaya çalıştı ama bölgedeki imkansızlıklardan ötürü yapamadı. Çok cılız zaten, onu da orada ancak taşımacı olarak çalıştırabilirlerdi.
Yaşadıkları yerde iş imkanı yok. Bir iş adamı ona orada iş ayarlamaya çalıştı ama bölgedeki imkansızlıklardan ötürü yapamadı. Çok cılız zaten, onu da orada ancak taşımacı olarak çalıştırabilirlerdi.
- dessy (12.10.15 14:48:06)
Evet en başta sizin de bildiğiniz gibi yasal değil.
Sömürüye son derece açık bir konu. Bilemiyorum şu anda siz neye güvenerek elinizi taşın altına koyup İstanbul'da çalışmasına ön ayak oluyorsunuz...
Okula gitmesi gereken bir çocuktan bahsediyoruz en başta evet Türkiye gerçeği ama pek çok çocuk ailesinin yanında hem okuyup hem çalışıyor, "o ablanın yaşadığı şehirde yaşamak istiyorum, kendimi öyle güvende hissederim" size de biraz tuhaf gelmiyor mu?
Sömürüye son derece açık bir konu. Bilemiyorum şu anda siz neye güvenerek elinizi taşın altına koyup İstanbul'da çalışmasına ön ayak oluyorsunuz...
Okula gitmesi gereken bir çocuktan bahsediyoruz en başta evet Türkiye gerçeği ama pek çok çocuk ailesinin yanında hem okuyup hem çalışıyor, "o ablanın yaşadığı şehirde yaşamak istiyorum, kendimi öyle güvende hissederim" size de biraz tuhaf gelmiyor mu?
- sibertenik (12.10.15 14:48:41)
sibertenik, benim ön ayak olduğum bir durum yok. Bana kalsa hiç gelmesin çocuk buraya ama aile gönderecek. Çocuğu ne ben karşılayacağım, ne de bende kalıp yatacak. Ben sadece bu çocuk madem geliyor, bari doğru kanala yönlendirelim ki hayatı kaymasın istiyorum. Onu hayal ediyorum. Üç maymunu oynayamadım, kusura bakma.
- dessy (12.10.15 14:50:37)
krem peynir, benim sorumluluğum altına giren bir durum yok. ben olmasam da bu çocuk istanbul'a gönderilirdi zaten, sadece "o abla da o şehirde yaşıyor, ben de orada olmak isterim" gibi bir yorum yapmış. aile bu cümle sonrasında gönderme kararı almıyor yani.
- dessy (12.10.15 14:51:47)
ne işi yahu? okula gitmesi lazım. başka çözüm bulunmalı, çocukların çalışmasına kesinlikle karşıyım.
ana baba çalışmıyor mu? neden çalışmıyor?
ana baba çalışmıyor mu? neden çalışmıyor?
- peggy (12.10.15 14:53:19 ~ 14:54:43)
Karşıyız, ne yapabiliriz peki?
- dessy (12.10.15 14:54:42)
Ben neyin kusuruna bakayım...
Siz ön ayak olmadınız diyelim. Yine de sorumluluk alıyorsunuz. Sonuna kadar karşı çıkmanız gereken bir durumda burada "iyi bir abla abi" arayışındasınız ve inanın ben sizin niyetinizin kötü olduğunu düşünerek yazmadım bunu.
Cehenneme giden yol iyi niyet taşlarıyla döşeniyor ama bazen. Umarım bunu tecrübe etmezsiniz. Çünkü en baştan hatalı bir iş bir çocuğun o yaşta memleketinden kopup İstanbul'da hayat mücadelesine atılması.
Siz ön ayak olmadınız diyelim. Yine de sorumluluk alıyorsunuz. Sonuna kadar karşı çıkmanız gereken bir durumda burada "iyi bir abla abi" arayışındasınız ve inanın ben sizin niyetinizin kötü olduğunu düşünerek yazmadım bunu.
Cehenneme giden yol iyi niyet taşlarıyla döşeniyor ama bazen. Umarım bunu tecrübe etmezsiniz. Çünkü en baştan hatalı bir iş bir çocuğun o yaşta memleketinden kopup İstanbul'da hayat mücadelesine atılması.
- sibertenik (12.10.15 14:56:32 ~ 14:58:14)
Şehri bilmiyorum sivil toplum kuruluşlarıyla filan konuşulmalı, burs aranmalı...
- sibertenik (12.10.15 14:57:32)
sibertenik, işin etik kısmıyla ilgili hem fikiriz.
Bu çocuk zaten yaşadığı şehirde okula gitmiyor. Yüksekova'dan bahsediyoruz, anne baba çalışamıyor. Baba için zibilyon tane yere başvuru yaptık, araya iş adamları soktuk, yok, olmuyor, olmadı. Günü birlik bir iki iş ayarlandı, o da üç kuruş para.
Biz buradan bu aileye ara ara mutfak erzağı gönderdik, anne nasıl çalışsın engelli çocuğuna bakıyor. Göz kapakları olmayan, kulakları olmayan, dudakları olmayan, elleri olmayan, vücudunun büyük bir kısmı yanmış 4 yaşında bir çocuğu var.
Bu çocuğu gönderme kararları bana ait değil, bölgenin kültürel ve etnik yapısında zaten bu yaştaki çocukları büyük şehirlere göndermek var, neden ilk kez duyuluyor gibi algılanıyor, şoklara giriliyor anlamıyorum.
Öte yandan orada bir anasınıfı yapıyoruz, kütüphane yapıyoruz okula, bir şeyleri düzeltmeye, güzelleştirmeye çalışıyoruz ama her çocuk şanslı değil maalesef.
Ben babacan bir adam, annecan bir kadın bulamazsam da yapacak bir şey yok, o çocuk kendi kaderini yaşayacak zaten. Ama ben bir kez olsun doğru kanala yönlendirebilmek için doğru bir insan arıyorum, belki şansına çıkar çocuğun, belki eğitimini üstlenir, gel çocuğum çalışma der, yoksa üç maymun oynarsam asıl o zaman sorumluluk almış olurum. Belki birini kurtarırız ama diğer binlercesi hala orada Türkiye'nin gerçekleri ile boğuşuyor olacak.
Bu çocuk zaten yaşadığı şehirde okula gitmiyor. Yüksekova'dan bahsediyoruz, anne baba çalışamıyor. Baba için zibilyon tane yere başvuru yaptık, araya iş adamları soktuk, yok, olmuyor, olmadı. Günü birlik bir iki iş ayarlandı, o da üç kuruş para.
Biz buradan bu aileye ara ara mutfak erzağı gönderdik, anne nasıl çalışsın engelli çocuğuna bakıyor. Göz kapakları olmayan, kulakları olmayan, dudakları olmayan, elleri olmayan, vücudunun büyük bir kısmı yanmış 4 yaşında bir çocuğu var.
Bu çocuğu gönderme kararları bana ait değil, bölgenin kültürel ve etnik yapısında zaten bu yaştaki çocukları büyük şehirlere göndermek var, neden ilk kez duyuluyor gibi algılanıyor, şoklara giriliyor anlamıyorum.
Öte yandan orada bir anasınıfı yapıyoruz, kütüphane yapıyoruz okula, bir şeyleri düzeltmeye, güzelleştirmeye çalışıyoruz ama her çocuk şanslı değil maalesef.
Ben babacan bir adam, annecan bir kadın bulamazsam da yapacak bir şey yok, o çocuk kendi kaderini yaşayacak zaten. Ama ben bir kez olsun doğru kanala yönlendirebilmek için doğru bir insan arıyorum, belki şansına çıkar çocuğun, belki eğitimini üstlenir, gel çocuğum çalışma der, yoksa üç maymun oynarsam asıl o zaman sorumluluk almış olurum. Belki birini kurtarırız ama diğer binlercesi hala orada Türkiye'nin gerçekleri ile boğuşuyor olacak.
- dessy (12.10.15 15:03:07 ~ 15:04:14)
türkiye'de bunun gibi çalışmak zorunda olan binlerce çocuğun olması o kadar acı ki.. aileyle konuşup, ana babayı ikna edip çocuğun okula devam etmesi sağlanabilir mi?
babaya iş bulunamıyor, çok uğraştık demişsin. ama asıl babanın iş bulması lazım. çocuk yerine baba gelse istanbul'a çalışmaya?
yani ailenin durumunu net olarak bilemediğim için çok isabetsiz yorumlar yapıyor olabilirim ama aklıma başka bir şey gelmiyor. yazık bu çocuklara.
babaya iş bulunamıyor, çok uğraştık demişsin. ama asıl babanın iş bulması lazım. çocuk yerine baba gelse istanbul'a çalışmaya?
yani ailenin durumunu net olarak bilemediğim için çok isabetsiz yorumlar yapıyor olabilirim ama aklıma başka bir şey gelmiyor. yazık bu çocuklara.
- peggy (12.10.15 15:18:48)
yok yok peggy, en azından anlamaya çalışıyorsun, teşekkür ederim.
baba engelli çocuğunu ve hasta babasını bırakamıyor. ailenin tek iş görür erkeği o şuan. yoksa kendisi her şeyden çok istiyor istanbul'a gelip iş bulmayı.
ben çok konuştum çocuğunu göndermemesi konusunda ama şuan mesela evlerinin çatısı eksik ve bu çok acil bir ihtiyaç. ne yapabilirim diyor. nereye kadar böyle gider diye soruyor, bir şey diyemiyorum ki :(
yoksa belediye kömür yardımı yapıyor bir nebze, arada bir biz erzak yardımı yapıyoruz buradan belki hatırlarsın, sağdan soldan da gelen ufak tefek kıyafettir, şudur, budur yardımları vardır ama o kadar.
baba engelli çocuğunu ve hasta babasını bırakamıyor. ailenin tek iş görür erkeği o şuan. yoksa kendisi her şeyden çok istiyor istanbul'a gelip iş bulmayı.
ben çok konuştum çocuğunu göndermemesi konusunda ama şuan mesela evlerinin çatısı eksik ve bu çok acil bir ihtiyaç. ne yapabilirim diyor. nereye kadar böyle gider diye soruyor, bir şey diyemiyorum ki :(
yoksa belediye kömür yardımı yapıyor bir nebze, arada bir biz erzak yardımı yapıyoruz buradan belki hatırlarsın, sağdan soldan da gelen ufak tefek kıyafettir, şudur, budur yardımları vardır ama o kadar.
- dessy (12.10.15 15:21:20)
İki nokta var, birincisi tam söylediğiniz gibi zaten ailelerin yaptığı bir şey çocuklarını büyük şehirlere göndermek. şaşkınlık yaratacak bir durum değil. işte tam bu sebeple de temkinli olmanız gerekiyor, siz bugün kısıtlı imkanlarınızla bölge için uğraşırken bir de istanbul'da yardımcı oldunuz diyelim, yarın belki daha kötü vaziyette bir aile için kapınız çalınacak, aynı şeyi bekleyecekler... belki de kendinizi hiç istemediğiniz bir pozisyonda bulacaksınız.
ikincisi o yaşlar bir senenin bile muhakeme yeteğinin gelişimi konusunda çok farkettiği yaşlar. 14 yaş da sınır. belki bir senelik bir destek çocuğun hayatını değiştirecek.
bunları göz önüne alarak o bölge içinde, çocukları aileden koparmayacak çözümler bulmak lazım.. valiliğe yazın, yardım kampanyası başlatın elimizden geleni yapalım. bölgedeki bu duruma dikkat çekilsin.
yoksa bir çocuk çalışarak hem burada yaşayıp hem orada çatı onarabilecek parayı aileye bakacak parayı gönderebilecek mi? 15 saat çalışsa bile? zannetmiyorum.
ikincisi o yaşlar bir senenin bile muhakeme yeteğinin gelişimi konusunda çok farkettiği yaşlar. 14 yaş da sınır. belki bir senelik bir destek çocuğun hayatını değiştirecek.
bunları göz önüne alarak o bölge içinde, çocukları aileden koparmayacak çözümler bulmak lazım.. valiliğe yazın, yardım kampanyası başlatın elimizden geleni yapalım. bölgedeki bu duruma dikkat çekilsin.
yoksa bir çocuk çalışarak hem burada yaşayıp hem orada çatı onarabilecek parayı aileye bakacak parayı gönderebilecek mi? 15 saat çalışsa bile? zannetmiyorum.
- sibertenik (12.10.15 15:36:47)
dessy, lojmanı olan bir otel bulalım diyeceğim ama yaşı sıkıntılı. ben reşit olan çocukları genelde otele yönlendiriyorum kendimde eski otelci olduğum için. sigortaları yatıyor, konaklama ve yemek ihtiyaçlarıda görülmüş oluyor.
mutlaka konaklama imkanı sağlayabilen tanıdık bir yer bulmalı ama nasıl. kafa yoralım üstünde biraz. yaştan dolayı pek kimse yanaşmayacaktır gibi ama deneyelim...
mutlaka konaklama imkanı sağlayabilen tanıdık bir yer bulmalı ama nasıl. kafa yoralım üstünde biraz. yaştan dolayı pek kimse yanaşmayacaktır gibi ama deneyelim...
- Phoebe (12.10.15 15:54:41)
ailenin yaşadığı çaresizliği anlıyorum ancak babanın bir şekilde çözüm bulması gerekiyor. engelli çocuğunun yanında zaten anne var, hasta dedeye de bu çocuk bakar. yani babanın bir seçim yapması lazım artık.
çatının yapılması için şimdi para toplasak, çatıyı yaptırsak, en azından biraz zaman kazanılır mı ki?
yani hiç istemeyerek kuruyorum bu cümleyi ama, eğer kafalarına koydularsa, çocuk çalışacaksa, en azından temizlikçilik, bulaşıkçılık fln değil de ne bileyim bir kuaför çırağı olarak başlasa hem meslek öğrenir. ama yine de kazanacağı parayla hem istanbuldaki hayatını devam ettirip hem ailesine yardımcı olması çok zor. bana şu an imkansız görünüyor hatta.
Şöyle bir yazı buldum:
"Çocuklar nerelerde çalışabilir?
Çeşitli kanunlar gereğince çocukların çalışabilme yaşlar farklıdır ve bazı kanunlarda çocukların çalışabilmeleri için asgari yaşlar vardır
1- Fabrika-atölyelerde sınır 14
4857 sayılı İş Kanunu'nun 71'inci maddesi gereğince, İş Kanunu'nun uygulandığı işyerlerinde; “Onbeş yaşını doldurmamış çocukların çalıştırılması yasaktır. Ancak, ondört yaşını doldurmuş ve ilköğretimi tamamlamış olan çocuklar, bedensel, zihinsel ve ahlaki gelişmelerine ve eğitime devam edenlerin okullarına devamına engel olmayacak hafif işlerde çalıştırılabilirler...” Görüldüğü üzere fabrika-atölye çocukların çalışabilmelerinin alt yaş sınırı 14'tür. 14 yaşından küçük çocuk çalıştırılırsa yine SSK'lı olur ama işverene ceza uygulanır.
2- Esnaf yanında yaş şartı yok
4857 sayılı İş Kanunu'nun 4'üncü maddesine göre; “...Esnaf ve Sanatkarlar Kanunu'nun 2'nci maddesinin tarifine uygun üç kişinin çalıştığı işyerlerinde...” İş Kanunu uygulanmaz dolayısıyla çocukların çalıştırılmaları konusunda İş Kanunu'ndaki gibi bir sınırlama esnaflar için geçerli değildir. Bu durumda, mahallemizde bulunan bakkal-market-kasap-manav-terzi-berber-kuaför gibi esnafların yanında meslek öğrenmek için işe girenlere iki farklı kanun uygulanır. Esnafın bulunduğu ilçe veya mahalde 3308 sayılı Kanun gereğince açılmış Çıraklık ve Mesleki Eğitim Merkezi yoksa esnaflık faaliyeti konusunda sınıf açılmamışsa, Borçlar Kanunu'nun 318'inci maddesindeki şartları içeren Çıraklık Sözleşmesi yapılmalıdır. Bu sözleşme gereğince de çırak kaç yaşında olursa olsun SSK'ya sigortalı olarak bildirilmelidir. Bu emeklilik için başlangıç sayılır.
3- Çıraklık veya sanat okulunun sigortası hiçbir işe yaramaz
3308 sayılı Mesleki Eğitimi Kanunu gereğince 14 yaşını tamamlamış olan çocuklara çırak denilmektedir. 3308 çıraklığı için yapılan SSK ise emeklilik için başlangıç değildir. 3308 sayılı Kanun gereğince meslek liselerinde okuyan öğrenciler ile Çıraklık Eğitim Merkezi öğrencileri için Milli Eğitim Bakanlığı'nca çırak-öğrenci sigortası yapılmaktadır ve SSK'ya iş kazası-meslek hastalığı ile hastalık sigortası primi ödenmektedir. Bu priminin içinde emeklilik primi olmadığı için bu okul ve merkezlerde yapılan sigortalar emeklilik için başlangıç sayılmaz-bir işe de yaramaz."
bu konuyla ilgili yapabileceklerimiz sınırlı. bence sen de çok müdahil olma bu konuya, üzülüyorsun ve bir şeyler yapmak istiyorsun ancak sonunda bütün sorumluluk senin üzerine kalabilir.
çatının yapılması için şimdi para toplasak, çatıyı yaptırsak, en azından biraz zaman kazanılır mı ki?
yani hiç istemeyerek kuruyorum bu cümleyi ama, eğer kafalarına koydularsa, çocuk çalışacaksa, en azından temizlikçilik, bulaşıkçılık fln değil de ne bileyim bir kuaför çırağı olarak başlasa hem meslek öğrenir. ama yine de kazanacağı parayla hem istanbuldaki hayatını devam ettirip hem ailesine yardımcı olması çok zor. bana şu an imkansız görünüyor hatta.
Şöyle bir yazı buldum:
"Çocuklar nerelerde çalışabilir?
Çeşitli kanunlar gereğince çocukların çalışabilme yaşlar farklıdır ve bazı kanunlarda çocukların çalışabilmeleri için asgari yaşlar vardır
1- Fabrika-atölyelerde sınır 14
4857 sayılı İş Kanunu'nun 71'inci maddesi gereğince, İş Kanunu'nun uygulandığı işyerlerinde; “Onbeş yaşını doldurmamış çocukların çalıştırılması yasaktır. Ancak, ondört yaşını doldurmuş ve ilköğretimi tamamlamış olan çocuklar, bedensel, zihinsel ve ahlaki gelişmelerine ve eğitime devam edenlerin okullarına devamına engel olmayacak hafif işlerde çalıştırılabilirler...” Görüldüğü üzere fabrika-atölye çocukların çalışabilmelerinin alt yaş sınırı 14'tür. 14 yaşından küçük çocuk çalıştırılırsa yine SSK'lı olur ama işverene ceza uygulanır.
2- Esnaf yanında yaş şartı yok
4857 sayılı İş Kanunu'nun 4'üncü maddesine göre; “...Esnaf ve Sanatkarlar Kanunu'nun 2'nci maddesinin tarifine uygun üç kişinin çalıştığı işyerlerinde...” İş Kanunu uygulanmaz dolayısıyla çocukların çalıştırılmaları konusunda İş Kanunu'ndaki gibi bir sınırlama esnaflar için geçerli değildir. Bu durumda, mahallemizde bulunan bakkal-market-kasap-manav-terzi-berber-kuaför gibi esnafların yanında meslek öğrenmek için işe girenlere iki farklı kanun uygulanır. Esnafın bulunduğu ilçe veya mahalde 3308 sayılı Kanun gereğince açılmış Çıraklık ve Mesleki Eğitim Merkezi yoksa esnaflık faaliyeti konusunda sınıf açılmamışsa, Borçlar Kanunu'nun 318'inci maddesindeki şartları içeren Çıraklık Sözleşmesi yapılmalıdır. Bu sözleşme gereğince de çırak kaç yaşında olursa olsun SSK'ya sigortalı olarak bildirilmelidir. Bu emeklilik için başlangıç sayılır.
3- Çıraklık veya sanat okulunun sigortası hiçbir işe yaramaz
3308 sayılı Mesleki Eğitimi Kanunu gereğince 14 yaşını tamamlamış olan çocuklara çırak denilmektedir. 3308 çıraklığı için yapılan SSK ise emeklilik için başlangıç değildir. 3308 sayılı Kanun gereğince meslek liselerinde okuyan öğrenciler ile Çıraklık Eğitim Merkezi öğrencileri için Milli Eğitim Bakanlığı'nca çırak-öğrenci sigortası yapılmaktadır ve SSK'ya iş kazası-meslek hastalığı ile hastalık sigortası primi ödenmektedir. Bu priminin içinde emeklilik primi olmadığı için bu okul ve merkezlerde yapılan sigortalar emeklilik için başlangıç sayılmaz-bir işe de yaramaz."
bu konuyla ilgili yapabileceklerimiz sınırlı. bence sen de çok müdahil olma bu konuya, üzülüyorsun ve bir şeyler yapmak istiyorsun ancak sonunda bütün sorumluluk senin üzerine kalabilir.
- peggy (12.10.15 16:05:02)
Teşekkürler peggy, zaten ben bir iki kez şansımı denerim, sonrası dediğim gibi kader. O kadar üsteleyip sorumluluk alamam.
İş adamının biri çatı masraflarının bir kısmını karşılayacak ama geriye kalan 4000 bin küsürün toplanmasını buradan organize edemem, yani hem çok olmak istemiyorum, hem de kredimi bu çocuğun yanmış olan kardeşinin Antalya'ya doktor tedavisi için gittiğinde kullanmak isterim. O da ancak ortam biraz sakinleştiğinde, muhtemelen seçim sonrasında belli olur.
İş adamının biri çatı masraflarının bir kısmını karşılayacak ama geriye kalan 4000 bin küsürün toplanmasını buradan organize edemem, yani hem çok olmak istemiyorum, hem de kredimi bu çocuğun yanmış olan kardeşinin Antalya'ya doktor tedavisi için gittiğinde kullanmak isterim. O da ancak ortam biraz sakinleştiğinde, muhtemelen seçim sonrasında belli olur.
- dessy (12.10.15 16:29:59)
1