yani komunizmde halk, para, özel mülkiyet, yönetim v.s nasıl olacak gerçekten kafa karışıklığından kurtulmak istiyorum. kısaca anlatırsanız çok memnun olurum.
farkı tam net olarak söyleyemem fakat gittiğim liseler ve şu an okuduğum üniversiteden anladığım kadarıyla gençliğin aklını bulandırmak için kullanılan bir araç başka bir şey değil
ben de tam olarak hiç birine inanmıyorum ama "gerçekten" doğru ve "yalın" bir görüş var mı onu öğrenmeye çalışıyorum.
saiko panpanın da dediği gibi öncelikle hepsi amerika'nın oyunu.
bu sığ görüş açısından çıkarsak efem komünizmde devlet yoktur, çünkü sınır kavramı yoktur. sovyetler, doğu almanya falan sosyalist ülkelerdi. yani komünizmin ilk aşamasıydı.
sosyalizimde devlet senin için var, komunizimde ise sen devlet için varsın.
karlmarx bildirdi.
hocam bunu bir çırpıda tüm ayrıntılarıyla anlaman mümkün değil, adam kaç cilt yazmış das kapitali bunu anlatmak için.
ikisinin de ortak amacı sınıfların olmadığı bir toplum yaratmak, bazı teorilere göre komünizmden önceki safhadır, sosyalizm de devlet vardır ve halk içindir, ilerki safhada devletin de gereksizliği anlaşılır belirli bir zaman sürecinde oda ortadan kalkar komünizm gerçekleşir, yani sosyalizme komünizmin alıştırma safhası da diyebiliriz, kötü bir şey değildir,ama günümüze uyarlanıp baştan aşağı düzenlenip değiştirilmesi gerek bence git gide o da geçerliliğini yitiriyor.
komunizmin sosyalizme giden yol diye öğretmişlerdi zamanında büyüklerimiz. farklı bir tabirle sosyalizm, komunizmin sonuca varmış hali. yanılıyorsam düzeltin.
@all
@all
Marksist teoride sosyalizm, kapitalizmin yerini alacak ve daha sonra sosyalist yapı kendiliğinden söneceğinden komünizme dönüşecek bir topluma işaret eder.Marksizm, komünizmin teorik ve felsefi zemini, komünizm, sosyalizmin ardılı olarak gelişecek toplumsal sistemdir.
komünizm : sosyal örgütlenme üzerine bir kuramsal sistem ve üretim araçlarının ortak mülkiyetine dayalı bir politik harekettir. Komünizm, sınıfsız bir toplum yaratma amacındadır.
sosyalizm : iktidar ve üretim araçlarının halk tarafından kontrol edildiği bir toplum fikrine dayanan düşünce sistemidir.
@karlmarx
pek öyle değil.
@saiko
alakası yok.
@transformator
tam tersi.
evet bende şimdi fark ettim, uyku sersemi yazmak istediğimin tam tersini yazmışım. @jangbogo haklı, dağılabiliriz.
ben sadece gördüğümü, gözlemlediğimi söyledim, demek istediğim sığ bir şey değil, adam boşluk arayış içinde üniversitede adamın biri gel bu akşam şöyle şöyle bir şey var hem sende yardım edersin diyor bi gidiyor gidiş o gidiş, bunu gördüğüm bildiğim için söylüyorum bok atmak için değil, cemaatlerden tarikatlardan zerre farkı yok.
lisedeki denk örneğine gelirsek nası liselerde bi mhp gençler arasında ocaklar vasıtasıyla örgütleniyor sadece çevre yapmak kavgaya adam toplamak isteyen insanlar giriyor kendilerini kullandırtıyor insanlar aha işte üniversitede de ne oluyor adam senin eline tutuşturuyor kağıdı bilmem neyi zaten sosyalist diye gazı veriyor alttan alttan adam hem eylemede katılıyor, afiş de asıyor bilmem ne de yapıyor.
bulunduğum kampüste belediye otobüsleri bedavadan 0.10 kuruş paralıya çıkardı diye kampüsün 4 bir yanına ulaşım haktır yazıları yazılmaya başlandı ne saçmalıyor bu insanlar yahu ?
@saiko saçmalanmaz saçtaranır. taratmakta kişiye mahsus. bizim bi arkadaş vardı saçını üniversitede tarıyordu , bi kız geldi bunun yanına sonra sosyalist komunist bildiriydi falan derken bi baktık hoop ülkü ocaklarında kavgaya adam arıyor.
ciddi olmak gerekirse daha garip olan şeyler var .
komünizm : sosyal örgütlenme üzerine bir kuramsal sistem ve üretim araçlarının ortak mülkiyetine dayalı bir politik harekettir. Komünizm, sınıfsız bir toplum yaratma amacındadır. (jangbobonun dediği gibi birşey)(direkt kelime anlamı da toplulukçuluk.)
sosyalizm:
(direkt kelime anlamı toplumculuk, yani bissürü sosyalizm düşüncesi var , toplumculuk öyle herkesin tekelinde değil .nasyonal sosyalizm, ütopik sosyalizm falanı filanı var yani)
(şimdiki marksist komunistlerin sosyalizm tanımı ve pratikteki olayların özeti, bilimsel sosyalizm , ütopik sosyalizm çekişmesi gibi bişeyler de görebilirsiniz) böyle iyimser saf komünistleri toplayıp , bakın böyle sınıfsız toplum falan diyoruz ama öyle hemen olmaz bu iş zamanla olur. biz biliyoruz bu işi , şimdi siz işçisiniz işçi kalın ben sizi yöneteyim , biz komunizmin olacağını anladığımızda size söyleriz , kendi kendimize dağılırız zaten korkmayın diğer iktidarlara benzemeyiz demecilik.
yani komunizmle sosyalizm garip şeyler ama güzel şeyler , özgürlükçü şeyler. bir çok hak ve özgürlük için mücadele vermiş , bazılarını kazanmış , bazılarından birşeyler koparmış , bazılarına pek bişi yapamamış insanların düşüncesi , ama yani bugünkü sosyal hak ve özgürlüğünün bir çoğu bu düşünceleri temel alan insanlar ve onların örgütlediği insanlar tarafından kazanılmıştır. bu saiko gibi arkadaşlar 10 kuruşun mücadelesi sanarlar bazı şeyleri o da onun lümpenliği olsun.
ben şahsen komünizme soğuk bakıyorum.
-felsefelerine şu nedenle;
bir kitap okuyorum mesela marksizm hakkında, adamlar bir başlıyor karl marx hegel'i ayakları üstüne oturttu. lan bi çırpıda adamı nasıl harcadız ? kantı da anlatmayıp, nasıl olsa hegel onun zaten aşmışı hacı diyerek 2. kez bir çırpıda adam harcıyorlar. bunlardan sonra başlıyorlar, tarihte her zaman idealizm ile çatışma vardı. idealistler şöyle böyle. gerçeklerden kopmuşlar, şöyle mistik böyle mistik. daha çok kendi felsefelerini anlatmak yerine karşı tarafa laf atıyorlar. karşı tarafın katalarını bulunca kendilerininkinin tam doğru olduğuna ikna etmeye çalışıyorlar. bu aynı marxın kapital de kapitalizmi anlatması, kötülemesi gibi. eehh yeter be diyerek attım kitapları ben de.
-toplumsal sistem olarakta soğukluğumun sebebi şu;
ben istemiyorum ki devlet bana hayvanat bahçesindeki maymun gibi baksın. herşeyi de devletten beklemeyin diyorlar ya, işte ben onu diyenlerdenim. burada marksistler de şöyle cevap verir genelde; zaten toplum senin düşünce yapını etkilediğinden öyle bir toplumda sen kötü hissetmeyeceksin. e hacı nerden biliyosun belki hissedecem ben ? nasıl bu kadar emin oluyorsun ? 1984ü okuduysan şöyle birşey vardı: adamlar dillerini değiştiriyorlardı. çünkü dil de sein düşünce yapını etkiler, ya da en azından marksizmi eleştireceksen dile getiremezdin çünkü o tip kelimeler olmayacaktı.
benim yorumlamam bu kadar
Kişilerin aldığı ücretler(maaşlar) bazında yorumlayacak olursak; sosyalizmde herkes hakettiğini alır, misal aynı işi aynı düzeyde yapan bireyler aynı maaşı alır, komünizmde herkes eşittir, devlet başkanı da en basit amelesi de aynı ücreti alır.
ben sosyalizm kötü demiyorum, ama bu şekilde çatır çatır kullanılıyor türkiyede, 10 kuruşun mücadelesini verdiğim bir durum da yok ortada. fikrimi ve gözlemlerimi söylediğim hani neden 2 kişide bana çemkirip ayar verme noktasına geldi anlamadım, bu böyle yahu gördük yani bunu iş olsun diye olmuş olabilecek şeyleri buraya yazmıyorum gördüğüm şeyler bunlar.
işin iç kısmını zaten bu işle ilgilenen okumuş etmiş kimseler bilir, ben bunlara bok atıp kötülemedim de.
kapitalizm bik bik bik diye ötenlerin de kapitalizm denen şeyin ne olduğundan bi haber olduğu o ötmeyi bile kapitalizm sayesinde yaptıklarını da gördük.
@saiko haklısın aslında. bakış açılarında cemaatlerden hiçbir fark yok. hatta ekşisözlük yazarı olsam marksistler ile şakirtlerin benzerlikleri diye başlık açardım. iki tarafta seni (gorki'nin dediği gibi) marangozun oduna baktığı gibi bakıyor.
@hikmetkaraman çok sığ bi şekilde felsefelerine laf söylemişsin. idealistleri eleştirdikleri bölümleri okumuşsundr yada diyalektik takılıyorlardır o aralar. nese ben daha sığ eleştiricek olursam marx çok kuru y azmışç çok sıkıcı das kapitalin meta nedirinden sonra (ilk başları işte) elimi sürmedim , içimi baydı resmen.
toplumsal sistem olarak yazdığın şeye de karşılık vereyim gerçi sen kendi kendine sorup cevaplamışsın birçok şeyi ama bende birşeyler yazayım dediklerinle ilgili. çok şaşıracaksın ama komunizm de devlet yok. bak devlet dediğin zaten sınıflı toplumu bir arada tutmak için kurulmuş kurumlardır. sosyalist devlet de böyle. senin herşeyini karşılama olayı da çok garip , hayvanat bahçesindeki maymun olayı daha garip. sosyalist devlet , sosyal haklarını sonuna kadar karşılaması gereken devlet oluyor. bunun dışında kapitalisti de aynı sosyalisti de. ve evet öyle düşünmeni sağlicak şeyleri olacaktır ama şöyle bir baktığında sosyalistlere özgürlük düşünceyi en çok destekleyenler onlar , bu konuda mücadele veren de onlar , 1984 benzetmen bi yere kadar doğru da , mevcut sosyalistlere baknca (bi kısmına tabi) cidden ayıp. 1984 benzetmene gelince , şu an 1984ten daha kötü bir ortamda yaşadığımızı da pas geçmek yanlış olmaz.dil değişimiyle ilgili birşey diyorsun da cumhuriyetten sonra alfabe ve dil devrimi oldu , türk dil kurumu ,türk tarih kurumu vb dille ilgili eğitimle ilgili tarihle ilgili kurumlar kuruldu. 1984teki insanlar gibi biliyorum sen de bunların yerinde ve iyi olduğunu düşünüyorsundur. ama bu kurumlar devlet politikasına göre dilde , tarihte , eğitimde değişiklikler yaparak senin istediği şeyi düşünmeni sağlıyorlar. şimdi bunlara gireceksek çok garip şeyler ortaya çıkabilir. ama komunizmle bu tip şeyleri ilişkilendirmek için bayağı yolun var. belki sosyalist devlet pratik ve teorileriyle eleştiriler yapılabilir ama sosyalist devletlerin teorisi ve pratiğinin kanıtladığı şeyler var ki onlarda çoğu konuda daha özgürlükçü olduklarıdır , artı sosyal haklar da cabası(tabi kötünün iyisini seçiceksek diyorum).
@uyku inadım inat : çok pis saçmalamışsın abicim sen , ücretlerin aynı olması falan. nası bağladın oraya bilemedim.Herkes eşit o zaman ücretler de eşit, başkanla amele anı parayı alıyor. böyle mi yani, bi mantık kitabı okuman lazım, sosyalizm için böyle diyorsan , neler için neler diyebilirsin ne gibi çıkarımlar yapabilirsin bilemiyorum. çok güldüm ama allahta seni güldürsün . editleyip değiştir bi zahmet.
@saiko senin bakıpta göremediğin şeyler için takıldım sana yoksa takılmazdım. kapitalizm ne bi zahmet gidip öğren. kapitalizm sayesinde kapitalizme bik bik ettiğmizi nası açıklayabilirsin. ayrıca 10 kuruş olayını yanlış anlamışsın.
@hikmetagabey2 hm cidden senin toplumsal hareketler , temel aldığı teoriler hakkında bilgin yok. en azından türkiyedekileri bi araştırabilirsin. benzerlik kuracaksan ibda-c ye bir bak , örnek aldıkları yapıları falan da biraz araştır. bunda komik olan taraflar var ve cidden komik ama bariz haksızlıkta var ayrıca bu haksızlıkta komik:D:D
@hubert cumberdale
benim en başta yazdım. dedim ki neden "soğuk baktığımı" açıklıyorum.
felsefe konusunda benimki sığ bir eleştiri değil. aslında eleştiri değil ki. neden mi ? ben orada okuduğum kitaplarda felsefelerinin düzgün "anlatılmadığını" söyledim. fazlası değil. diyalektik mantık vs hiçbir laf etmiş miyim ? etmedim. bilmiyorum çünkü.
toplumsal sistem olarak neden "soğuduğumu" söyledim. bu konuda ise yazdıklarının çoğunda doğru haklısın.
hah burda ise ben haklıyım. ibda-c bilmem ne buralara nasıl geldin anlamadım. ben üniversitedeki kendi gördüğüm marksist gruptan söz ettim. herhangi bir örgün falan hiç bahsetmedim. cemaat denilince taliban falan demek istediğimi sandın sanırım. abilerden söz ediyorum :) benim gördüğüm "abiler" ve bir marksist dernektekilerdeki benzerliği söyledim. gorki'nin kesinlikle haklı olduğunu düşünüyorum.
ben sizin için mi dedim abicim ? burda kapitalizm diyen yok ben sadece dediklerime örnek olsun diye söyledim onu var böyle insanlar.
10 kuruş olayını aslında ben de yanlış anlatmışım, şimdi bizim kampüste belediye tarafından sağlanan otobüsler bedavadan 0.10 kuruş ücretliye dönünce duvarlarda afişler "ulaşım haktır" yazıları belirmeye başladı ki bahsettiğimiz konuya "gönül vermiş öğrenciler" tarafından yapılan işlerdi bu işler.
şimdi ulaşım nasıl hak oluyor onu anlamak mümkün değil, yaşamak bir haktır öğrenim görmek bir haktır ama ulaşım bir hizmettir hak değil ve belediyenin, üniversitenin vs nin bundan 0.10 kuruş gibi komik bir sembolik rakam almasına karşı çıkmak ve çıkarken de "ulaşım haktır" gibi bir argümanla yaklaşmak sığlık ve attığım mesajlardaki insanlara da örnektir yazmak istediğim buydu.
@hikmetagabey ya orda zaten ben geyik yapmıştım , senin okuduğun şeylerle alakalı o ama yani sen de haklısın o konu da bir konu hakkında yetkin olmayan beceriksizce yazılmış yazılar okusam ben de o konudan soğurum.
yok yok dediğini anladım ama sen dediğimi yine bi git araştır , marksist örgütlenmeleri örnek alıp bu şekilde örgütlenmeye çalışan birsürü örgüt var , cemaatler de bu yöntemleri uzun süredir kullanıyor zaten. taliban falan bahsederken sen daha çok cephe örgütü olarak düşünüyosun sanırım ama havada bulmuyorlar cepheye sürücekleri adamları.
@saiko ya aslolan konuyla , senin anlattığın şeyin bağlamının farklı olması. sen 10 kuruş olayını bence onlarla tartış. ben de eleştiriyorum , laf söylüyorum ama yani böyle bir konuyla yapmak gereksiz ve haksızlık olur kannımca.
biliyorum farklı olduğunu zaten ilk mesajımda yazdığım gibi ben sadece türkiyede ne amaçlar için kullanıldığından bahsettim evet bağlamı farklı ama böyleyken böyle.