teknoloji sürekli gelişiyor. sürekli yeni teknikler gelişiyor. bence bu tarz yapıların ya da benzer yapıların kalıntıları yanlış hesaplanıyor.
bundan 30-40 yıl sonra yepyeni bir yaş hesaplama çıkarsa ne olacak? bilinen tüm her şey yalan olacak.
göbeklitepe'nin örneğin 10-12 bin yıl önce var olduğu pek mantıklı gelmiyor.
sizce bu kalıntı yaşı hesaplamada bir yerde yanlış yapma ihtimalimiz yok mu?
Peki neden sence yanlış hesaplanıyor? Yani hangi sebeple diyorsun? Misal neden mantıklı gelmiyor?
Vardır belki bilemem de yanlış olduğunu kanitlayacak bir yöntemim olsa bilim dünyasına sunardim ama yok. Ondan bilimin o noktada dediği şeyi doğru buluyorum.
bilerek yanlış hesaplamıyorlar.
şu an böyle tahmin ediyorlar.
Arkeolojik buluntuların tarihlendirmelerinde stilistik değerlendirmelere dayalı relatif tarihlendirmelerle, laboratuvar testlerine dayalı absolut tarihlemelerin birbiriyle tutarlı sonuçlar üretmesi beklenir. Stilistik tarihlendirmeler relatiftir, bir grup buluntu başka bir diğer grup buluntuya kıyasla tarihlendirilir. Bunda da güncel literatür kullanılır. Ele geçen buluntular belli bir kronolojik tabakalanma içerisinde ele geçiyor takdir edersiniz ki. Bu tabakalar kültür katmanlarını içeriyor, bir tabakadan ele geçen buluntular birbirleriyle ve çevre kültürlerle uyum gösterir. Örneğin çok bilinen siyah figürlü arkaik dönem seramikleri ege ve anadolunun bir çok yerinde belli bir katmanda açığa çıkar. Bu buluntu grubuna kıyasla sistematik olarak daha alt seviyesinden ele geçen gruplar onlardan daha önceki bir tarihe ait olmalıdır diyebilirsiniz. Bu sadece bir örnek. Bunun gibi çok fazla kıstas var.
Eğer relatif tarihlendirmeler karbon ve termoluminesans gibi absolut yöntemlerle de uyuşuyorsa epey sağlam bir tarihlendirme yapılmış olur.
Göbeklitepe 10 bin yıl olmaz, 8 bin yıl olur. 12 bin yıl olur ama tarihi alt üst edecek bir fark çıkması çok güç. Neticede Göbeklitepe relatif olarak olarak neolitik başlangıcını yansıtan bir kültür alanı ve bu Göbeklitepe özelinde değişebilir bir şey değil. Absolut tarihlendirmeler de bunu destekliyor. Ancak göbeklitepeden daha eski bir yerleşimle bu tarih geriye çekilebilir, bu mümkün.
Göbeklitepenin en erken geniş kapsamlı kültürlerden biri olmasının tarihlendirme teknolojilerinin ilerlemesiyle doğrudan bir ilgisi yok kısaca.
Size mantıklı gelmeme sebebi nedir ki
Dediğiniz üzere İslam kaynaklarına göre yanlış ve dünyada insanlık tarihinşn 7000 sene olduğu belirtiliyor.
Başka teori veya tezleri geçersiz saymak için "bilimsel olarak" daha geriden bir tarih veriliyor böyle arkeolojik veya tarihsel konularla. Materyalizme göre de evrim için milyonlarca yıl geriye gitmek lazım kendi görüşünü temellendirme adına.
Geçen haftalarda karşıma çıkan videolarda ise yapılan kazıların uzun bir süre için durdurulduğu ve kazı yerinin çevresine ağaçların dikildiği anlatılıyordu.
Yine bir şeyler dönüyor.
İzotoplar ile yaş hesaplamada farklı izotoplar ile farklı zaman aralıkları için ölçümler yapılıyor. Yani dinozor fosilleri için en bilinen daha doğrusu ünlü C14 (radyokarbon) tarihlendirmesi yapılmaz. Ar-K (Argon-Potasyum), U-Th (Uranyum-Toryum), Rb-Sr (Rubidyum-Stronsiyum) testi yapılır. Bunlar radyoaktif izotopların yarılanma ömürleri üzerinden, bozunmuş maddedeki miktarları ve oranları ile hesaplanır. Radyometrik tarihlemede ne kadar geçmişe gidersen o kadar büyük yarılanma ömürleri ile çalıştığından hata payın artar.
@Akhenaten yaş tayini ile bilgiler vermiş ve örnek olamasa için tarihler vermiş ama Göbeklitepe'nin Radyokarbon tarihlendirme ile bulunan yaşı 11000 yıllık değil, 9000 yıllık çıkması skandal bir sapma ve hesaplama hatası olur. 500 yıl az değil. Öte yandan Jurassic period'da yaşamayan ama bir Jurassic Park klasiği olan Tyrannksaurus için "bu fosil 68000000-68005000 arasında diyerek 5000 yıllık zaman verirsen "sen kahin misin?" derler. Çünkü bu aralık için de çok az bir sapma payı.
Ben de tekrarlayayım. Mantıklı gelmeme sebebi nedir? Oradan ilerleyelim.
mantıklı gelmeme sebebi birçok şey olabilir.
mesela insanlığın 12.000 yıl önce bu seviyeden 12.000 yıl sonra ancak bu seviyeye gelmiş olması olabilir. belki de 1500 yıl önce falan burada insanlar yaşadı? 12.000 yıl çok yani.
ayrıca teknoloji geliştikçe daha önce bilinen pek çok şeyin doğru olmadığı, yanlış hesaplandığı ya da yanlış algılandığı da ortaya çıkıyor. şu an bulunan teknoloji de belki 50 yıl sonra yepyeni bir teknoloji sayesinde çoğu şeyin aslında yanlış hesaplandığını gösterecek.
yani çok basit bir teknik ile ölçüm yapılıyor ve çok uç sonuçlar veriliyor.
bu böyleyse şöyle olduysa şu kadar zamanda olmuş demek garip. belki bilmediğimiz farklı değişimler bu ölçümlenen şey ne ise ona etki etmiştir?
böyle böyle.
İkna olmama sebebinizi bilimsel bir taraftan açıklayamıyorsunuz. Bu tarihler sadece radyokarbon ile belirlenmiyor ama tabii ki son 50 bin yıl için en rafine sonuçlar c14'ten alınıyor. Burada güncellenen birtakım bilgiler var: Misal ölçümü yapılan karbon değerini kalibre etmek gerekiyor. Veri arttıkça kalibrasyon eğrileri gelişiyor, kuzey yarım kürenin en son kalibrasyon eğrisi 2020'de yayınlandı. Öte yandan başka verier de var tarihleri desteklemek için: ağaç yaş halkaları vs. Elde edilen tarihler bunlarla da destekleniyor. Artık antik DNA elde etmek de mümkün (şimdilik Göbeklitepe hariç), bazı durumlarda moleküler tarihleme yöntemleri de kullanılıyor.
Toplulukların da bölgesel bazı belirgin özellikleri var: O dönem için kafatası kültü, kamu yapıları vs. Tüm bunlar birleştirilerek bir sonuca varılıyor ve istatistiksel hesaplamalarla olaylar sıraya diziliyor.
"Göbeklitepe bu kadar gelişmiş olamazdı" algısı tamamen yanlış. Bölgeye baktığınızda birçok böyle kültür var. Kaldı ki insanlık tarihinin en büyük sıçramalarından birinin yaşandığı Neolitik Geçiş sürecinin bir parçası bunlar. Malesef kötü reklam kurbanı olduğu için Göbeklitepe'nin üzerinde mistik bir örtü oluştu. Halbuki ben keriz silkeleyecek olsam Karahantepe'yi tercih ederim, hadi o yeni kazılmaya başladı diyelim, Çayönü'nün kafataslı yapısı üzerine üretilecek efsanelerle muhtemelen bayağı zengin olunur. Daha Levant'tan falan bahsetmiyoruz bile. O yüzden sorgulamak çok iyi bir şey ama sorgularken "ben meselenin ne kadarını bilerek sorguluyorum" diye sormakta fayda var.
Yazdıklarıma dönüm bakınca biraz sert bir ton gibi göründü ama niyetim o değil, sesli olmadığı için öyle gelirse kusura bakmayın :)
bilimin dogayi ele alisinda yuzde yuz dogruluk, yani mutlak dogruluk yok zaten. ama dogruya yaklasmak diye birsey var. mevcut kanitlarla ortaya bir dogru/olasilik atilir. ortaya cikarilan olasiliklar arasinda en guclu kanitlara sahip olanlar dogru kabul edilir. bu noktadan sonra bir seyin dogurulugu yeni kanitlar bulundukca azilir, ya da daha guclu kanitlarla kesinlige biraz daha yaklasir.
ozetle bilimde her seye suphe ile yaklasilir. ama bilimde suphe etmek veya bir seye inanmak netice degildir. yani dogmatizmin aksine once kanitlara bakarsin ve sonra suphe ile birlikte ikna olursun. kanitlar guclendikce suphen azalir. ama dogmatizm de once inanirsin sonra kanit bulursan one surersin. guclu bir ispatin zayiflatmak icin de daha guclu bir ispat ortaya koymak gerekir.
ilerde daha guclu yontemlerle tarihleme elbette yapilabilir, ama bu yontemler belki su anda one surulen tarihi daha guclu bir sekilde kanitlayabilir, daha kesin tarihler verebilir ya da yalanlayabilir. sonucta bilim bir inanc degil kanit, yontem ve surectir.
@nawar tarihlendirmedeki hata paylarının tutarsız denebilecek kadar büyük olabileceği konusunda haklı, ancak tarihi alt üst etmenin zor olacağından kastım Göbeklitepe'deki alanın ifade ettiği şeylerdi.
Göbeklitepe şu anda bilinen en eski megalitik yapı. Bunu daha erkene çeken Endonezya'da bir bölge var, adını hatırlayamıyorum. Ancak orası hem mimari açıdan, hem de tarihlendirme açısından çok tartışmalı henüz.
Göbeklitepe'nin bu konumu birkaç bin yılla dahi değişebilir değil şu an için. En fazla "Dünyanın en eski megalitik yapılarından birisi" olarak bir konum değişikliğine uğrayabilir. Bu da tarihlendirme sebebiyle olmasa bile gelecekte yeni bir keşifle olacaktır zaten. Şunu gözardı etmemek lazım, bu tür atılımlar bir anda gerçekleşmiyor. Eğer bir Göbeklitepe varsa büyük ihtimalle başka benzer nitelikli alanlar da büyük olasılıkla vardır. Göbeklitepe çevresinde yaşayan insanlar üstün insan oldukları için değil, yapabilmek mümkün olduğu için bu yapıları inşa edebildiler. Haliyle hiçbir zaman bulamayacağımızı varsaysak bile benzer yapıların olabileceği düşünülebilir. Göbeklitepe'nin bu anlamda ifade ettiği şeyin değişmesi güç.
Mantıklı gelmeme sebebiyle ilgili söylediğiniz konu için de aynı şey geçerli. Uzun yıllardır elde biriken bir data var. Bu data kazılarla genişliyor. Bu data birbiriyle uyum göstererek ilerliyor. Belli bir pattern sergiliyor. Bu pattern güçlendikçe data da bütün haline dönüşüyor. Yani eğer tarihsel çizgide bir değişiklik olacaksa bile tek tek buluntuların birbirlerine oranla olan konumları yine de korunuyor. Bu gözlemsel bir husus, teknolojik değil. Şöyle düşünün, bir inşaat kazısı sırasında eğer kazılan alana baktıysanız kazılan alanın kesitinde toprak katmanlarının üst üste yerleştiğini görmüşsünüzdür. Neden böyle denildiğinde altta yer alan katmanın üstte yer alan katmana göre daha erken bir oluşum olduğunu söylersiniz. Haklı da olursunuz. Katmanlardan bir tanesini bir tarihlendirme yöntemiyle tarihlendirdiğiniz zaman üstte yer alan katmanı tarihlediğinizde daha geç bir tarih, altta yer alan katmanı tarihlediğinizde daha erken bir tarih vermesi gerektiğini varsayarsınız. Doğru bir ölçüm yaptırsanız öyle de olur. Eğer tersi sonuç gelirse bu katmanların mucizevi şekilde sağduyuya aykırı olarak ters yerleşmiş olduğunu değil, tarihlendirme tekniğinizin hatalı sonuç ürettiğini düşünürsünüz. Bu ölçümler günümüz seviyesine yaklaştıkça daha güncel sonuçlar üretiyorsa bu size bir veri teşkil eder. Daha sonra daha sağlam tekniklerle daha doğru bir tarihlendirme yapabilirsiniz, ancak bu küme halinde bütün tabakaların tarihlerini etkiler, o piti piti şeklinde rastgele dağıtılmış yeni tarihlerle karman çorman bir hale gelmez.
Relatif tarihlendirme için de aynı şey geçerli. Kültür katmanları da jeolojik katmanlar gibi sıralanır. Sonuçlar tutarlıdır. Tutarsızlıklar ve hatalar elbette olabilir, neticede zaten dönemi anlamaya çalışıyorsunuz. Bilgi gelişecektir, ancak tekrar vurguluyorum "vay be bildiğimiz her şey yanlışmış" gibi bir şey çok da olası değil.
Neolitik Çağ'ın başlangıcı geriye veya ileriye çekilebilir, Demir Çağ'ın sonu geriye veya ileriye çekilebilir bu kavramlar zaten net tarihsel olgular değil, gördüğümüz şeyi anlamlandırmak için icat ettiğimiz terimler. Bu tanımlarım ifade ettiği gelişimsel çizgi sabittir. Çünkü gördüğümüz şeyler ve gördüğümüz şeylerin içerisinde bulunduğu kontekstler sabit. Her şeyi bildiğimizi varsayamaz kimse, ancak bazı şeyleri de biliyoruz artık.
sadece merak edip soruyorum aslında meseleyi belli bir ölçüde öğrensem de yine mantıklı gelmediği için fikirlerinizi meraak ediyorum. daha doğrusu güncel teknoloji ile değişebilir bir durumu sorguluyorum.
düşüncelerinizi uzun uzun anlattığınız için hepinize teşekkür ederim arkadaşlar :)
Bu tamamen bize tarihin yanlış öğretilmesi ile ilgili bir konu. İnsanlığın gelişimi lineer değil. Çok fazla çöküş ve gerileme dönemleri var. Bazılarıda çöküş çok büyük. Bir de mesela "yazının icadı" ya da "tekerleğin icadı" gibi şeyler yazınca bütün insanlar bir KHK ile bunlara ulaşmış gibi anlatılıyor. Oysa bir bölgedeki bir toplum ateşte et pişirip kira sözleşmesi hazırlıyorken diğerleri hala ağaçta yaşayıp aslan avından arta kalanlar için sırtlan ile savaşıyor olabiliyor.
Bronz çağın çöküşü mesela muazzam bir gerileme. Aynı şekilde 9. ve 11. yüzyıldaki birçok Avrupa krallığının Roma'nın 900 yıl önceki seviyesinin yanına yaklaşmadığını görüyoruz. Yine arada ve sonrasında dinin güç kazandığı veya bazı toplumların yıkım ile geldiği dönemlerde ve yerlerde yakılan kütüphaneler, kitaplar ve yakılan, öldürülen ya da hapse atılan filozoflar ve bilim insanları var.
16. yy'da "meleklerin eteklerinin altına bakıyorlar" diye olay çıkarıp konu büyüyünce rasathaneyi top atışına tutanların, kendilerinden 1700 yıl önce yaşayan, dünyanın düz olmadığını fark edip çevresini hesaplayan astronom Eratosthenes'ten daha gelişkin olduğunu düşündürecek bir şey yok. Aynı şekilde 19. yy'da İngilizler güney Afrika'ya gittiğinde Martini-Henry ile savaşırken karşıdan mızraklı kalkanlı Zulu askerleri geliyordu.
Tarih biraz böyle bir şey. O yüzden garip gelmesi normal. Bugün bile birileri Dünya'nın bir yerinde 2 nm boyutunda çip üretirken diğer yanında ıslak sopa ucu kemirip ilkel yay yapmaya çalışanlar var. Hatta o kadar izole topluma gerek yok. 2024 Türkiye'sinde bugün sokağa çık, zinadan ya da içkiden deprem olduğunu sanan bir sürü insan görürsün. İşte internet ve bilgisayarlar ile bilginin kaydedilmesinin olmadığı bir dönemde tek savaşta nanoçip üretiminden, "zina yapıyorlar deprem oldu" seviyesine dönebiliyorsun çünkü toplumu bu şekilde bilimsel, teknolojik, felsefi vb. kanallar ile ileriye taşıyacak insan sayısı %1 bile değil.
Belki biz yani bu duyurudakilerin büyük çoğunluğu verdiğim örneklerdeki gibi bilim ve bilgi düşmanı değil ama o lokomotif olan %1'de de değiliz. Onlar bir sebeple bilgi aktaramayınca telafi etmek için yıllar harcamamız gerekiyor bu sebeple. Tabii yazının icadı, okur-yazarlık, okullar, üniversiteler, bilgisayarlar ve internet sağ olsun bu konu 1000 yıl önceden daha kolay. Roma İmparatorluğu sonrasında taşın sırrını unutan, kasabadan hallice seviyedeki Anglo-Sakson krallıklarına dönmeyiz bir anda. :)