öncelikle iş güvenliği konusunda çok netim. kimsenin burnu bile kanamaması için götünü yırtacaksın patron olarak. yasalarda gerekli olanlardan daha fazla önlem alacaksın hatta. o yasaların bir sike derman olmadığını biliyoruz.
neyse sorum şu.
özellikle sosyal medyada bütün iş kazaları için iş cinayeti diyen bazı hesaplar var. bunların içinde gazeteler dergiler de mevcut. atıyorum, adam emniyet kemerini takmadı, iskelede ayağı takıldı düştü. buna dahi iş cinayeti diyecek potansiyeldeler.
dediğim gibi iş güvenliği konusunda çok hassasımdır ancak bu tavır beni rahatsız ediyor.
sizde de aynı düşünce var mı?
solcu zirvalari iste. ben de senin gibi dusunuyorum sanirim tam olarak.
ben örneklerinizdeki gibi bir duruma iş cinayeti dendiğini görmedim. ülkede pek iş kazası yok. daha çok iş cinayeti var, ondan olabilir. eğer bütün önlemler alınmışsa, kısaca tüm gereklilikler yapılmışken buna iş cinayeti deniyorsa; art niyet vardır zaten. herhangi bir kesimin zırvası değildir ama. bir tarafa yıkmamak lazım.
beni de asıl şaşırtan her iş cinayetine kaza işte, olur böyle demek. bu işin fıtratında dendi, yakın zamanda. oradan hesap edin.
ornek yanlis bence; "adam emniyet kemerini takmadi" diye bir cumle yok. Takmiyorsa cikmayacak/calismayacak. Bu is cinayetidir. Kavramlari suclu/sucsuz diye ayirmayin, kendi hatasi yahu diye bakmayin adama o hatayi yapma firsatini vermemek mesele zaten. Bu ulkede dusup olmus adama eminyet kemeri giydirip baglamamis adam diye savciya savunmaya yapan var. Az suclu, cok suclu, iyi niyetli vs. bu kavramlar suistimale acik kavramlar. Yasalar zaten her olaya is cinayeti olarak bakmiyor bu sebeple zaten 23423423 tane evrak imzalaniyor ama genel kavram olarak force major durumlar harici is cinayetidir benim fikrim.
windowsguvenlikduvari +1
İşveren gereken önlemleri almadıysa ve işçinin bu önlemlere uymasını sağlamadıysa iş cinayetidir.
zamanında bu iş kazaları/cinayetleriyle nam yapmış tuzla tersanelerinde çalışan bir arkadaşım vardı. onun anlattıklarına göre, çoğu kaza işçinin bireysel hatası yüzünden oluyor, çünkü adamlar inanılmaz derecede cahil diyordu. gaz kaçıran oksijen tüpünü ağzında sigarayla söndürmeye giden adam var, tek tek hepsinin başına isg'ci de dikemiyorsun diyordu.
yine aynı şekilde zonguldak'ta kömür ocağında çalışan birisi de, ortamdaki gaz miktarını algılayıp tehlikeli seviyeye geldiğinde uyarı veren cihazın başlığını poşetle kapatıp bantlayan(öterse uğraşmayalım diyeymiş) işçilerden, ocakların derinlerinde gizli gizli sigara içmeye çalışan işçilerden vb. bahsetmişti.
o potansiyelde oldukları elbette bir yorum. ama ülkemizdeki kazaların hemen hemen tamamı önlem eksikliğinden kaynaklanıyor. tüm önlemlerin alındığı durumda olan kazalar %3-4 dolyında olarak ifade ediliyor.
yani adamlar %96-97 haklı.
emniyet kemeri takmadığı için düşen işçi gayet güzel bir cinayet örneğidir.
Senin gibi bu işi hafifleştirmeye çalışanlar arttıkça, cümleler yumuşadıkça bu tip olaylar normalleşiyor. biz bunu bu kadar dillendirmezsek yarın "hepimiz insanız hata yaparız, bu hata neticesinde 5 kişi can verdi. ufacık bir hata halbuki. olur böyle şeyler" denecektir.
Emniyet kemeri takmayı unutmak veya takmayı reddederek bir vinçten düşmek mesela. Cinayettir dedik. neden? Çünkü sen oraya bir önleyici sistem koyarsın, emniyet kemeri takılmadığında vincin yükselmesi engellenir. çok ucuz bir poka-yoke'dir bu mesela.
windowsguvenlikduvari ve wallcan +1
gerekli önlemler full alınmış her şey %100 doğru ama yine de o adam imkansız sebeplerle ölmüş falan o zaman ok ama zaten bu "kaza"ların çoğu önlem alınmamasından, ya da alınan önlemi uygulatamamaktan kaynaklı. terimi biraz yozlaştırmışlar mı evet, ama haksızlar mı hayır. türkiyede yaşanan iş kazalarının hepsine yakını cinayettir.
bir arkadaşım çalışmış ekolü de gelmiş. evet hep bir arkadaşlar böyle örnekler görüyor. vallahi benim bir arkadaşım da demir-çelik fabrikasında çalışıyor. vinçten düşen bir parça işçinin bacağını kırıyor. adamı tehdit ediyorlar, eğer söylersen bunu çıkarmayız seni buradan diye. kağıt imzalatıyorlar adama.
bu arkadaşlar da bitmez asla. heh evet hep cahil bu insanlar. nerede ölüm deyip atlamaya çalışıyorlar. uğraşmayalım falan diyorlar tabi. işvereni görmeyenler için söylemesi kolay tabi.
Normal bir tanım bence. Çünkü göz göre göre ölüm geliyor. Baret takan adama iş kazası geçirdi dersin, ama baret takmayan birinin şantiyeye girmesi intihar gibi bir şeydir.
cengiz semercioğlu tarzında duyuru olmuş.
emniyet kemerini takma zorunluluğunu getirmeyen patron suçsuz, takmayan işçi suçlu. oh ne ala
@burya: hayır, takmayan işçi de suçlu.
emniyet kemeri takmayan işçiyi çalıştıran patron durumdan sorumlu kişi.
@killerbee
tabi ararsın. neden aramayasın? her şeyin harika gittiği, hukuk kurallarının işlediği bir ülkede ararsın tabi. ama burada arasan da öyle olmuyor. hukuk da parası olanın tarafında çoğu zaman. hele ki korkular varken. adam işe girememekten değil, o kazanlardan birine atılmaktan korkuyor inanın. arkadaşsa, bizimki de arkadaş. oradan biliyorum.
ayrıca cinayettir. ben sizi bilerek radyasyonlu bir odaya çalışmanız için sokarsam, gerekli kıyafetleri giydirmeden; iş uğruna canınıza kast etmiş olurum. bu da cinayettir. kafasına sıkmakla aynı şey. yani kişinin kafasına silah tutup çalış demek yerine, odaya atıp çalış deniyor sadece.
tr dünyada en fazla iş cinayetlerinin yaşandığı ülkelerden birisi.
hangi apartman iskelesinde kemer var? kemeri geçtim korkuluk bile yok.
birileri böyle ihmal sonucu ölümlere fıtrat dediği sürece bizler cinayet diyeceğiz. "bizler" kim? insan olduğunu düşünenler. solcu falan da değilim.
insan yaşamının solculukla ilgisi yok. evet bu işin peşinde olanlar solcular çünkü onlar eleştirmesini biliyor ve diğerleri gibi "ama devletime zarar gelmesin" demiyor.
kemerini takmadığı için ölen birinin sorumlusu aynı zamanda patronu ve hatta şefidir. takmıyorsa ceza verirler ya da işten atarlar.
ayrıca insan ölümlerini normalleştiren sağcı zırvalarına inat böyle şeyler daima savunulmalı.
15 bin kişinin çalıştığı tüm türkiye'de faaliyet gösteren bir firmanın iş güvenliği sürecini koordine ediyorum. net olarak söyleyebilirim ki iş kazalarının % 90'ı alınan önleme uymama veya önlem alma sorumluluğu olan kişinin gerekli önlemi almaması nedeniyle gerçekleşir. insan davranışları bilgisayar algoritmaları gibi değil, bir klasöre erişimi kısıtladığınızda kafanız rahat o klasöre -hackerlar hariç- kimsenin girmeyeceğini düşünebilirsiniz. ancak çalışma ortamında öyle olmuyor.
tamam bir çok küçük işyerinde her adam her işi yapar mantığı olabilir ancak türkiye'nin çoğunluğunu oluşturan sanayi, hizmet, inşaat vb. alanlarda genelde her adam her işi yapmıyor ancak kazalar hep işçinin üstüne vazife olmayan işlere el atması sonucunda oluyor. art niyetli olsanız bile işveren vekili veya yönetici kusuru bulamayacağınız onlarca kaza örneği verebilirim burda.
bazen kaza görüntülerini izliyoruz, konuşmaları dinliyoruz. aklınızın alamayacağı kadar saçma şekilde kazalar oluyor. adam kilitli trafo odasının kapısını tornavidayla açıp içine giriyor mesela. orada çarpılıp ölse iş kazası mı olur iş cinayeti mi ?
inşaatlarda en sık olan kaza yüksekten düşme. adam çıkarken kemeri takıyor, tepeye çıkınca şef, uzman vs. gidince birbirlerine bağlayıp çalışıyorlar. düşerse ikisi birden düşüp ölüyor. uç örnek gibi gelebilir ama bu tür olaylar günde defalarca olan şeyler. her seferinde birileri ölmüyor olması tamamen şans.
bir diğer konu da iş güvenliği önlemlerine işçileri inandırabilmek, ikna edebilmek. eğitim vermeden imza attıran işveren elbet vardır, onlar sonradan ortaya çıkıyor zaten ama gerçekten ciddi ciddi verilen eğitimleri 100 kişiden 5 kişi ya ciddiye alır dinler ya dinlemez. beyaz yaka çalışanda bu daha da düşüktür, onların farklı bir kibiri var.
neyse çok uzatmak istemiyorum, bazı kazalar gerçekten iş cinayeti. insanları göre göre ölüme gönderiyorlar ama tüm kazalara iş cinayeti demek fazlaca romantizm içeriyor.
türkiye'de ayda en fazla ölümlü iş kazası olan dönem haziran-temmuz dönemidir. bu yıl rekor kırarak 2 ayda yaklaşık 500 kişi hayatını kaybetti. halbuki kurban bayramında insanların kendi hatası nedeniyle 1 haftada 500'den fazla kişi hayatını kaybetti.
mesela bu yılın başında bir mezbahada kolunu kesen bir kasap kan kaybından öldü, iş cinayeti dendi. bu bayramda 8 kişi kendini kesip öldü, görünmez kaza dedik.
insani bakış "iş cinayeti"dir, daha sağ ve sığ bakış ise iş kazası der geçer. insanlıktan nasip alıp almamakla ilintili tamamen...
hala işçi yüzünden diyenler var. ben anlamıyorum. yahu bu ülke cayır cayır çocuk işçi çalıştırmıyor mu? 2015 itibariyle 57 çocuk işçi öldü mesela. ama yok kaza evet. türkiye ekonomisine yön veren falan filan evet.
@windowsguvenlikduvari
sapla samanı ayırmak lazım. türkiye'de aşırı bir denetimsizlik var, yani herşey saldım çayıra mevlam kayıra modunda gidiyor. ama durum böyle diye genelleme yapılamaz. yapılırsa kazaların önüne asla geçilemez çünkü sorunu yanlış yerde aramış oluruz.
türkiye'de kazaların 1. nedeni eğitimsizliktir, cehalettir. bunda suç kimin orası ayrı bir konu, bence cehalet en büyük devlet politikası. ancak bu eğitimsizlikten kaynaklanan on binlerce kaza nedenini "önlem almama" olarak kabul edersen yanılırsın. zaten yanılıyoruz. türkiye'de kazaların % 90'ı alınan önlemlerin uygulanmasındaki eksiklerden oluşuyor.
tüm kazalara iş cinayeti diyerek topu, önlem almakla yükümlülere atarsak sorunu çözemeyiz. dediğim gibi çözemiyoruz da zaten, yıllardır iş güvenliği konusunda 1 adım ilerleyemedik.
Guvenlik konusunda takintili biriyim. Su arabayi yolunu karsisina cek desen emniyet kemerini takar oyle cekerim.
Is kazalarinda en az isverenler kadar (en az diyorum bak) calisanlar da kusurlu. Kim ne derse desin, kesinle durum boyle tr icin.
Bircok is kazasinin ben de cinayet oldugunu dusunuyorum. Ama bir o kadar da cinayet degil ahmaklik olanlar var. Turk milleti guvenlik onlemi almayi sevmiyor. Herhangi bir fabrikaya, insaata ya da imalat yapilan bir yere gidip kisa bir gezinti yaparak durumun vehametini gorebilirsiniz. Calisan adam usengecliginden gozluk takmiyor, baret giymiyor, onlem almiyor, makineyi calistirirken talimata uymuyor falan da filan. Mustehak. Tedbirsizlik olum getirir, dolayisiyle goz gore gore olume davetoye cikarmak benim gozumde cinayettir. Duruma gore isverenin isledigi cinayettir ya da dedigim gibi calisanin hatasidir ve ona da intihar derim.
Akli basinda bir insana emniyet kemerini takmasini soylersin, talimatlari calisma ortaminda ilgili yerlere asarsin ve adam da olum hos bir sey olmadigi icin bu talimatlara uyar. Ne yapalim, hayatini tehlikeye atmasin onlemini alsin diye kirbaclayalim mi adami?
Enmiyet kemerini takmamak gibi seyler kesinlikle cinayet degildir. Herkesin basina kurallara uyuyor mu diye denetlemek icin nobetci mi koyacak adam? Guvenlik icin gerekli talimatlari verdiysen, gerekli tum ekipmani da tedarik ettiysen bir isveren olarak sorumluluk tamamen senden cikmistir. Adam afedersin gerizekaliysa yapacak bir sey yok.
Neden emniyet kemeri takmamasina musade etmeyecek ortam saglamak zorunda olsun ki? Akli basindaysan, okuma yazma da biliyorsan gereken talimatlara uyarsin, olur biter.
Kimse kimsenin hayatina o kisinin kendinden daha fazla sahip cikmak zorunda degil. Bu tamamen sacmalik.
Bir de bunlarin hangi birini garantileyeceksin. Bareti takmadan calisamasin diye silikonla adamin kafasina mi yapistiracaksin? Isverenin sorumsuzlugu suc oluyorken calisanin kendi sorumsuzlugu neden suc olmuyor. Calisan gerizekali olup kendi hayatini dusunmeyip, sorumsuz davranma hakkina sahipse isveren de sorumsuz davranma hakkina sahip o zaman.
Emniyet kemerini arabada takmamak icin kemeri koltuga takili birakan insanlarin oldugu bir ulkede yasiyoruz. Ayni aptallik bir fabrikada oldugu zaman neden cinayet oluyor? Emniyet kemerini takmadigi icin trafik kazasinda paramparca olan adam icin neden otomobilin ureticisinin isledigi cinayet demiyoruz o zaman? Emniyet kemeri takmamama musade etti araba ureticisi, takmadan araba kullanacak ortami sagladi bana, benim kurnazlik yapip emniyet kemerinden kurtulmama bir care bulmadi, olursem cinayettir bu..
Adam guvenlik ekipmanini kendi takmasa bile isverenin sorumlulugudur diyenler imalathaneleri ve calisanlari bir gezsinler ve ne durumda oldugunu gorsunler.
Adam kaynak yapiyor, gozluk yok, koruyucu yok bir sey yok. Ne yapacagiz, gozlugu zincirleyecek miyiz adamin suratina?
Deste halinde kagit kesen giyotin mesela. Uretici adam giyotunun hem sag hem sol yanina buton koymus, ayni anda basili tutman gerekiyor giyotinin inip kesmesi icin. Urretici adam 2 buton koymus ki bir takim gerizekalilar (bu ifadeyi cok kullandim afedersiniz) bir eli butondayken diger elini giyotinin altina falan atmasin kartonu duzelticem diye. Avrupali uretici bunu yapmis. Bizde adam bunu kullanirken ne yapiyor?
Bir eliyle butona basiyor, oradan sesleniyor "sssst lan Mahmut su butuna bassana benim elim dolu", diger elini makinanin calisma alaninda tutuyor, parmaklari gidiyor.
Evet aynen bu oluyor. Bu adama ne yapacaksin sen? E bu adam gerizekaliysa isverenin sucu ne burada?
Bu adam da gerizekalidir buna cinayet diyen de. Insanda biraz mantik olur.
Turkiye icin kosuyorsak bircogu (bana gore) isverenin dolayli isledigi cinayet olmakla birlikte bircogu da kesinlikle cinayet degil, intihar. Calisanin kendi insiyatifiyle intihara tesbbusu ya da intihari.
@tuzzluk
durun ayırayım sapla samanı. sizin işçiden anladığınız sadece fabrikalarda çalışan işçiler sanırım. tabi siz de haklısınız. mesela ev işlerinde çalışanlar, hani şu gündelikçi dediğimiz, hala işçi sayılmıyor bu ülkede. sigortalı olabilme imkanları daha düne kadar yoktu bile. onların ölümü işçi ölümü olarak geçmiyordu mesela o rakamlara. haberlerde işçi denmez bunlara mesela. ilerliyorum samana doğru şimdi. tarım işçileri var mesela. bu ülkenin bir gerçeği. mevsimliktir üstelik bunlar. daha yeni yeni belirli eğitimler veriliyor bu insanlara. temel sağlık eğitimleri üstelik bunlar. çadırlarda barınan bu işçiler için işverene prefabrik ev yapılma zorunluluğu hala getirilmiş değil. devlet eliyle yaptırılan evler tarlalara uzak. işçi orada kalamıyor zira tarlalara gidebilmek mümkün değil. herhangi bir ilaçlama yapılmıyor. yılan sokuyor mesela bu insanları. en yakın hastane 40 km ötede. işverenin götürme gibi bir yükümlülüğü yok. o da götürmüyor. iyi gidin diyor. sonra işçi işveren kavgası görüyoruz işte televizyonlarda. kendi gözleriyle görmüş biri olarak söylüyorum bunları.
samana geldik mi? durun devam edeyim. tarlalarda çocuklar çalıştırılıyor. sosyal güvenceleri yok. zorla çalıştırılıyorlar. paralar eksik veriliyor. yevmiye değil kabala sistemiyle paralar dağıtılıyor mesela. nedir kabala? kelimenin kökenini bilmiyorum ama orada çalışan işçiler, çıkardığın ürün kadar para aldığını söylüyor. istediğin kadar çalış diyor işveren. sonra da çuvalların başına gelip, bunda çalı çırpı çok. 10 kilosu yalan bunların diyor. ilerleyeyim biraz daha. tuvalet yok tarlalarda mesela. su yok. ondan sonra bu çağda kim veremden öldü falan gibi sözler yine televizyon başında. burada önlemler alınmış mı yani şimdi? yoksa diğer yüzde 10'un içinde mi kalıyor? anlamadım ben.
ben yarın bir gün yeni bir işe girsem, bana eğitim veriliyor mesela. thy'ye gireyim şimdi. hop bilmem ne eğitimi. 2 ay. ondan önce iş yok. eğer eğitim olsa sorun dediğiniz gibi o zaman o işveren o eğitimi vermekten de sorumlu olmalı. ama tabi işçi olunca durum farklı.
@windowsguvenlikduvari
sapla samanı ayırmak lazım derken tam olarak bunu kast ediyorum zaten. insanları göz göre göre ölüme gönderiyorlar, bunlar iş cinayetidir dedim. sen de benim iş cinayeti olarak gördüklerimi benim önüme sap-saman diye çıkarıyorsun.
iş cinayeti olan var olmayan var. bunu ayırmayıp hepsi iş cinayeti dersen iş cinayetleri artarak devam eder. bir olaya sadece işveren suçlu veya işçi suçlu gözüyle bakamayız ki, ben şahsen öyle bakmıyorum. yıllardır bu işin içindeyim, verdiğin örneklerin işçi açısından çok daha kötülerini gördüm, yaşadım. tam tersini de yaşadım.
yani her işin iyisi de var kötüsü de. çok önlem alan da var hiç almayan da. alınan önleme harfiyyen uyan da var, uyacağı bir önlem bulamayan da, önemi hiçe sayan da. bu yüzden diyorum ki sapla samanı ayırmak lazım, bu yüzden her kaza iş cinayeti değildir. çok iyi incelemek lazım kazaları.
tazminat almak için elini koparan adam gördüm ben, neyse ki kamera vardı da mahkemede itiraf etmek zorunda kaldı. olayın sadece işveren tarafı yok ki, sen git makinanın korumasını sök, çalıştır içine elini sok. sonra tazminat istiyor ama oranın şefi var, iş güvenliği uzmanı var, vardiya amiri var... işveren hariç bi dünya suçsuz adam var, tazminatın hepsini patrondan almıyor ki devlet. kafasına göre bölüyor. tabi buradan da ölenler bilerek öldüler anlamı çıkmasın. her türlü insan var ülkede, kazaların da yüzlerce farklı nedeni olabilir.
bugün bu örneği verdiğin işverenler dünün işçileri. bir çok işçi tanıyorum, işçiyken sikayet edip patron-taşeron vs olunca aynısını kendi işçisine yapan. olay tamamen eğitimsizlikten başlıyor.
@tuzzluk
ben zaten buna karşı çıkmadım, duyurunun ikinci cevabı da benim. orada art niyetli durumlardan bahsettim. elbette her zaman işveren suçlu değil. ama öyle bir söylediniz ki, türkiye'deki kazaların %90'ı alınan önlemlere uymayan işçilerden kaynaklıymış. siz dediniz bunu. ben buna karşı çıkıyorum. önlem alan çok az kişi var. alınan önlemler yarım ya da eksik. önlem alınmasını savunurken, önlem alana laf edecek değilim. sapla samanı da tam bu noktada ayırdım. bir sektör söyleyin ki her alanında önlem alınmadan iş başlayamaz olsun. madencilik mi, tarım mı, demir çelik mi? ah evet var ama önlem almadan işe başlamayan firmalar. yok değil. 5 tane sayarız işte hep beraber maksimum.
Müthiş birbirinize girmişsiniz gençler.
Bir kaç kişi de bana sallamış, normalleştiriyormuşum filan :)
Neyse herkese teşekkür ederim. Ben merak ettiğim cevabı aldım.