Ekşi Duyuru

inanç karmaşık bir durum hafız
i.imgur.com

ateist-agnostik arası biriyim kavramsal olarak agnostik-ateist olmakla arasında bir fark var mı bilmiyorum, birinin diğerinden önce yazılması pek düşünmedim bunu :)

ateizm kutsal kitapların yanlışlanması üzerine argümanlar üretiyor olabilir, kutsal olarak anlatılanların ve öğretilerin değiştirilmiş olabileceğine dair bir argümandan yine de bir yaratıcı olması gerektiği düşüncesine yani deizme de ulaşabiliriz, oradan da tıkandığımız yaratıcıyı kimin yarattığı sorusuna denk geliriz

eğer herkes inansaydı bu bir sınav olmazdı savunması bana zayıf geliyor, gereklerini yerine getirmiş olan herkes cennete gitsin, bunun ne zararı var, anlatılanlara göre cennetin kaynakları sınırsız değil mi ?

din-dağ örneğine gelirsek.

din dağın altında derenin var olduğunu kabul ediyor. ateizm ise jeolojik formasyona ve de çevredeki yeraltı sularına bakıyor, dağın tepesindeki kar-buz kütlesine bakıyor, çevredeki faunaya bakıyor sonra eldeki mevcut şartlara göre dağın arkasında dere yoktur diyor. aradaki fark bu. ekşi sözlük'te bolca bulunan yarı-troll ya da sokakta bolca görülen yeni yetme şekil için ateist olan ergenleri saymazsan, ateistler öyle bir tür dindar değiller. öte yandan bu saydığım diğer kesimler dediğin gibi "ateizm dini" mensubu yobazlar gibiler, haklısın.

herkesin kabul edeceği din kavramı mantıksız biraz. ateistler başta din kavramından da önce tanrı kavramının varlığını sorguladığı için öyle. yani kurandaki çelişkili ifadeler, şiddet, kadının ikinci sınıfa atılması vs. gibi şeyler olmasa da ateistler ve agnostikler inanmamaya devam ederdi. onlarca yüzlerce farklı din var bu islam, hristiyanlık, musevilik dışında. onlardan elbet bir ya da birkaçı biraz araştırma yapan ateistin ilgisini çeker ona mensup olurdu. fakat sorun din değil, tanrı.

son olarak sorduğunu anlamadım pek. biraz açıklarsan yardımcı olmaya çalışabilirim.

bunu her yere yapıştırmaktan bıktım ama ateizmi bir çeşit din olarak tarif eden teist kardeşlerime farklı dünyaları tanıtmak görevim:
(bkz: ignostisizm)

@nawar hani kozmosta dünyada suda yaşayan ilk canlı bakterimsiden söz ediyorum ilk can nasıl oluştu? Belgeselde de yanlış hatırlamıyorsam bu soruya bir cevap bulunamadığı söyleniyor da

"Bir dağın arkasında var olduğuna inanılan dere gibi. Din derenin var olduğunu savunuyor. Ateizmse hayır abi kesinlikle yok diyor. Buraya kadar kabul."

Ateizm böyle bir şey değil. Zira o dağı aşar, arkasında dere olup olmadığını bir şekilde anlarsın. Ortada ispatlanabilir bir durum var. Burada varlığı hiçbir şekilde hiçbir deneyle ve yöntemle ispatlanamayan tanrı kavramının kabul edilip edilmemesinden bahsediyoruz. Olayın kopma noktası da bu zaten. Allah'ın varlığına inanan kişi bunun için bir ispata gerek duymuyor. Ben ateistim, ancak bilimsel olarak varlığı ispatlanmış şeylere inanırım. Tanrı kavramının varlığı fiziki olarak ispatlanamadığı için haliyle inanmam da mümkün olmuyor. Ayrıca bu yüzden vicdani olarak da bir rahatsızlık hissetmediğim için ortada bir sorun kalmıyor.

Onun dışında, tüm insanların inanabileceği ortak bir din bulamazsınız. Daha doğrusu tüm insanaların onaylayabileceği ortak hiçbir şey bulamazsınız. Velev ki buldunuz, din işi zıtlıkların birbirini tamamladığı bir oluşum olmadığı için ortak hareket etmenin bir getirisi veya götürüsü olmazdı. Belki din savaşları olmaz din yüzünden daha az insan ölürdü o kadar ama illa "Böyle iş mi olur lan" deyip sisteme isyan edip karşı safta yer alan birileri çıkardı. Bu insanın doğasında var.

O her şeyin başı olan bakterimsi şeyin ne olduğu nasıl hayat bulduğu bilinmiyor, bilim buna "Bilmiyoruz" diyor. Belki 1 milyon yıl sonra gelişen teknolojiyle birlikte onun da ne olduğu bulunabilir. Şunun şurasında birkaç yüz milyon yıl önce de Dünya tepsi şeklindeydi deniliyordu, sonra sonra öyle olmadığı ispatlandı.

Ayrıca ateizm tanrının olmadığına inanmak değil, tanrı kavramının varlığını reddetmektir. O arada ince bir çizgi var.

ilk canlı için:
www.ted.com

tasarım argümanları için:
kör saatçi
rastlantı ve zorunluluk

evrimin yapayı için:
www.strandbeest.com

bir kafatasında iki "inanç" için:
www.youtube.com

dine inanmıyorum. o derenin olup olmadığına ise ancak kesin kanıtlar ile karar veririm.

ateist diyenler olabilir. belki de agnostik. ama ben dine inanmıyorum. insanlar nasıl çağırırsa çağırsın. inandığın şeye sıfat belirleyip sonra insanları o sıfatın (artık bir ad oldu o) içine sokmak falan. saçma yani.

gerçek ateist, yarı deist, ateist agnostik arası falan gereksiz şeyler bunlar abi.

@angelus işte ben de diyorum ki eğer bilimsel yollardan kesin bir şekilde ispatlansaydı dinin var olmasının bir anlamı olur muydu?

"din dogmalara karsidir - mimikikili, 2015"

konu kilit, dagilin beyler.

psmstc; Tanrının varlığı bilimsel yollardan ispatlansaydı eğer ortada bir tane inanan kalmazdı diye düşünüyorum ben. Zira tanrının kitlelerce bu kadar inananılabilir bir şey olması, tamamen muallaklığından kaynaklanan bir durum.

@angelus bahsettiğin yer çekimi yasasına tüm insanlık karşı olmak gibi mi? Ve bence o zaman inanmak değil de kabul edip etmemek olurdu.

mimikikili; Allah'ın öyle kezbanlık yapacağını zannetmiyorum.

İlk olarak, metaforunla gerçek arasında bir farklılık var, dağın arkasında dere olması ya da olmaması yaşamsal tecrübelerimize göre makul, fakat din vs. ateizmde biri makul diğeri değil. 2. mevzuda tamamen haklısın zaten adı üstünde inanmak. 3. mevzu hakkında söz bilim adamlarının.

psmstc; Yerçekimi ispat edilmedi, sadece sistemin nasıl işlediği anlaşıldı. O sistem anlaşılmadan önce de yüksekten aşağı bırakılan bir cismin yere düştüğü biliniyordu. İki örnek birbiriyle çok bağdaşmıyor sanki.

ilk canlı belirli bir dizilimin, belirli şartlar altında bir araya gelmeyi başarması ile oluşuyor. bu da belirli bir plana uygun yapılmadığı için bazılarının "ne yani şimdi her şey tesadüf mü?" sığlığında yanlış yorumladığı rastlantı ile gerçekleşmiş oluyor. bu rastlantı konusunu biraz açıklamaya çalışayım.

dünyanın oluştuğu andan, şu ana kadar aralıksız olarak saniye trilyarlarca milli piyango oynandığını düşün. bu milli piyango çekilişleri ise atomların bir araya gelmesi ile yapılıyor. herkesin belirli bir sayı dizilimini seçtiğini ve başka sayıları oynamadığını/başka sayıların olduğu bileti almadığını düşün. sudan, salyangoza; elmastan, bakteriye kadar herkesin her şeyin bir sayısı var. kimileri büyük ikramiye ile, kimileri teselli ödülü ile kazanıyor diye düşünebilirsin.

şimdi eminim piyango oynamışsındır. sistem basit. rastlantısal olarak belirli sayıda rakamı doğru sırada tutturman lazım. aynı rakamlara sahipsen ama sıraları farklı ise kazanamazsın. bu nokta da aynı atomlara sahip şeylerin farklı şeyler oluşturmasını düşünebilirsin. en basitinden karbonun belirli bir basınçta elmas, onun altında kömür oluşturmasını düşünebilirsin. istersen seni oluşturan elementlerin bazı sahillerde üzerinde uzandığın kumlar ile aynı olduğunu da düşünebilirsin.

konuya dönelim -matematiğim yetmediği için sonsuz sayıda diyeyim- sonsuz sayıda piyango gerçekleşiyor. eğer rastlantı bu ya senin sayın gelirse, sen kazanıyorsun, sen oluşuyorsun, o bakterinin dizilimi oluşunca yani onun sayısı tutunca o oluşuyor. rastlantı bu.

hani bilmiyorum ama şöyle düşün; azot, karbon, hidrojen hücreleri bir şekilde bir araya geliyor, belki de bir yıldırımın etkisi ile aldığı enerji ile (frankenstein canavarı göndermesi :D ) ilk canlı oluşuyor.

bu arada rastlantı olayını açıklayacağım derken daha da karıştırmış olabilirim :)

@angelus örneği şu yüzden verdim bilimsel olarak ispatlansaydı bence inanç diye birşey zaten olmazdı dolayısıyla herkes kabul eder ve iman ederdi bu da dinin varlığını saçma kılardı gibime geliyor

ibrahimi dinlere inanmamak için fazla kasmaya gerek yok. ibrahimi dinlerin kendisine kutsallık atfedilen kitaplarına şöyle bir göz gezdirdiğimde bunlara inanmamın mümkün olmadığını anladım. tarihsel arka plana falan girdiğimizde ise zaten koşar adımlarla uzaklaşırsın bunlardan. senin bahsettiğin şey ise bambaşka bir mevzu. dediğim gibi, ibrahimi dinlerdeki tanrı tasvirine inanabilmemin mümkünatı yok. tamamen insan egosu tarafından yaratılmış; kendisine tapınılmasını, kendisi için ayinler düzenlenmesini, 5 vakit yatılıp-kalkılmasını isteyen, sinirlenen-öfkelenn bir tanrı tasviriyle karşı karşıyayız. ben başka bir yaratıcının varlığına da inanmıyorum ama ibrahimi dinlerde geçen tanrı tasvirine hiç inanmıyorum.

psmstc; Din eğer muallaklığında kim tanrıya inanıyor kim inanmıyor onun ayrımını yapıp ahirette de ona göre ödüllendirme ve cezalandırma üzerine kurulmuş bir sistemse evet, ispatlandığında bir esprisi kalmıyor. Şimdi böyle dedim diye "Demek ki tanrı böyle bir şeyin olmasını istemediği için varlığını ispatlanamaz yaptı. Demek ki tanrı var" deme nolur, konu çok Sokratik bir tartışmaya dönmeye başladı zira :)

hala iki uc sey okuyan "ateizm de bir din bence yea" deyip konu aciyor. biri de "din sorgulamayi emreder" diyor.

bunlara uzun uzun yazmaya tenezzul bile etmiyorum kusura bakmayin. milyonlarca sey yazilmis siz hala "ateizm de bir din bence"de kalmissiniz.

beyler herkes @bohr atom modelinden özür dilesin konu kapansın herşeyi en çok ona sormalıydık hata ettik bizi affeder umarım :(

Not: bu arada nawar, mimikli ciğerdelen angelus,free birde yuyu ve namus ninjası değerli fikirlerinizden ötürü kocaman teşekkürü hakettiniz güzel bir münazara oldu sayenizde (:

lan verdiğim linklere sonra bi bakın. hasta etmeyin adamı.

Suna da bakin da sapla saman karismasin.
(Ingilicce)
www.academia.edu

www.youtube.com

Güzel konu, güzel sorular, gerçi ilkine cevap vermeyeceğim çünkü büyük ihtimalle sonrası olursa takip edemeyeceğim ama 2.si için ne kadar mükemmel olursa olsun hiç kimsenin sorunsuz kabul edebileceği bir din olabileceğini zannetmiyorum. Bırak din'i bilimde bile pek çok tartışma var, değişim ve gelişim de bunlardan kaynaklanıyor bir yanda. Yine de söylediğine en yakın din Saganism/saganizm olurdu herhalde. (bkz: Carl Sagan)


Bonus olarak da aşağıdaki aşk mektuplarını paylaşmak istedim ansızın. En az çekenler kadar güldüm diyebilirim ben de.
cheezburger.com

Bana sorarsan, bir ateist icin varolan dinler ile "akla mantiga uygun ortak makul din" arasinda hicbir fark yoktur. Bu bahsettigin dine inanacak vatandas pekala islamiyete ya da hristiyanliga ya da vodooya inanabilirdi.
Ayrica ateizmin bir din oldugu fikri bana cok sacma geldi. Bu bir inanc degil, din denen inancin mantiga aykiri oldugunu savunan fikir bu.

Ayrica ateizm "dagin arkasinda dere yoktur" demez, "dagin arkasinda dere olduguna dair kanit bulamadim" der.