[]
cins evcil hayvan sahipleri
merak ettiğim bir durum var. biyoloji hocam sadrettin çelebi bir defasında demişti ki, (sene 99 falan),
"arkadaşlar, ne kadar ahlak dışı olduğunu düşünseniz bile, biyolojide genetik çalışmalarının temeli izolasyona dayanır ve bu genelde yavru ile ebeveynin, ya da kardeş ile kardeşin çiftleştirilmesine dayanan ırk ıslahıdır aslında"
yani cins hayvanlarınızın atalarının ensest mahsulü olduğunu bilmiyor iseniz artık öğrendiniz, bundan hareketle sormak istiyorum:
suçluluk duygusu var mı? bakış açınız değişti mi? tüy, renk, boy gibi kaygılarla yapay seçilime tabi tutulan bu hayvanlar defalarca birinci derece akrabasıyla çiftleştirildi. genetik özellikleri gibi genetik hastalıkları da belirginleşti bazısının.
ne hissediyorsunuz şu an?
"arkadaşlar, ne kadar ahlak dışı olduğunu düşünseniz bile, biyolojide genetik çalışmalarının temeli izolasyona dayanır ve bu genelde yavru ile ebeveynin, ya da kardeş ile kardeşin çiftleştirilmesine dayanan ırk ıslahıdır aslında"
yani cins hayvanlarınızın atalarının ensest mahsulü olduğunu bilmiyor iseniz artık öğrendiniz, bundan hareketle sormak istiyorum:
suçluluk duygusu var mı? bakış açınız değişti mi? tüy, renk, boy gibi kaygılarla yapay seçilime tabi tutulan bu hayvanlar defalarca birinci derece akrabasıyla çiftleştirildi. genetik özellikleri gibi genetik hastalıkları da belirginleşti bazısının.
ne hissediyorsunuz şu an?
hayvanlarda o aile kavramı yok ki!
- in search we trust (22.01.14 22:39:07)
cins evcil hayvanım yok da
sizi bir büyükbaş hayvan çiftliğine alalım hocam havvanlarda aile kavramı hakkında ufkunuz genişlesin...
sizi bir büyükbaş hayvan çiftliğine alalım hocam havvanlarda aile kavramı hakkında ufkunuz genişlesin...
- niye ama (22.01.14 22:41:55)
ona bakarsan adem ile havva'dan hepimiz kardeşiz..
- eyyor (22.01.14 22:46:06)
Yavrusu ile büyüyen farkli cinsiyetteki 2 köpek, cins olsun sok-it olsun eninde sonunda çiftleşirler! Yavruları da olabilir! Olmuştur da!
Peki sen şuna cevap ver sokakta sahipsiz dolaşan köpeklerin kendi yavruları ile çiftleşmediğini nasıl kesin gözüyle bakabiliyorsun ve bundan yola çıkıp cins köpekler ensest'tir diğerleri değildir donucuna varabiliyorsun?
Kusura bakma ama hocan hakikaten cahil bir adammış! En azından bu konularda...
Peki sen şuna cevap ver sokakta sahipsiz dolaşan köpeklerin kendi yavruları ile çiftleşmediğini nasıl kesin gözüyle bakabiliyorsun ve bundan yola çıkıp cins köpekler ensest'tir diğerleri değildir donucuna varabiliyorsun?
Kusura bakma ama hocan hakikaten cahil bir adammış! En azından bu konularda...
- naughtyfisherman (22.01.14 22:48:33)
hayvanlarda aile kavramı yok +1
aile kavramı dışında insanardaki ahlak sistemi de yok.
doğal hayatta da birinci derece akrabalarıyla çiftleşiyor hayvanlar.
ikinci olarak sürekli birinci dereece akrabalarla çifleştirilmiyor. belli noktadan sonra kuzenler vs biniyor işin içine.
üçüncüsü yalnızca görünüş amaçlı değil cins hayvan oluşturulması.
aile kavramı dışında insanardaki ahlak sistemi de yok.
doğal hayatta da birinci derece akrabalarıyla çiftleşiyor hayvanlar.
ikinci olarak sürekli birinci dereece akrabalarla çifleştirilmiyor. belli noktadan sonra kuzenler vs biniyor işin içine.
üçüncüsü yalnızca görünüş amaçlı değil cins hayvan oluşturulması.
- goldentitan (22.01.14 22:56:31)
ahlaki kaygılarınız sizi agresif yapıyor.
bakın sokakta hayvanlar 5 çiftleşmeden birinde aile içi yapıyorsa cins hayvanlarda bu sayı 25 çiftleşmede 25.
yani seri oluyor. kasıtlı oluyor.
bana bununla gelmeyin, ben materyalistim. ahlak maddeden sonra oluşmuştur derim. sadece size ne hissettirdiğini sordum, vardığım kanı şu, insanları ayrı bir mertebeye koyuyorsunuz (ki bana göre bir engerek yılanı, bir akrep, bir balina ve bir insan eşit derecede muhteşemdir)
bunu yapmayın.
bakın sokakta hayvanlar 5 çiftleşmeden birinde aile içi yapıyorsa cins hayvanlarda bu sayı 25 çiftleşmede 25.
yani seri oluyor. kasıtlı oluyor.
bana bununla gelmeyin, ben materyalistim. ahlak maddeden sonra oluşmuştur derim. sadece size ne hissettirdiğini sordum, vardığım kanı şu, insanları ayrı bir mertebeye koyuyorsunuz (ki bana göre bir engerek yılanı, bir akrep, bir balina ve bir insan eşit derecede muhteşemdir)
bunu yapmayın.
- tek millet tek dil tek yuzuk (22.01.14 23:08:33)
sadrettin çelebi lise seviyesinde karşıma çıkan öğretmenlerin en iyisidir. bunu da ayrıca belirtme ihtiyacı duyuyorum. onun temel seviyede bir bilgi üzerinden yaptığı ikazı ben biraz büyüttüm. on seneden fazladır düşünüyorum meseleyi. ne söyleyecekseniz bana söyleyin. rica ederim.
- tek millet tek dil tek yuzuk (22.01.14 23:10:33)
Ahlaki kaygı? Köpeklerin ensest olabileceğini söyleyen kişi, öyle bir şey olamayacağını söyleyen kişilere ahlaki kaygılar yüzünden agresifleşiyorsunuz mu diyor yani?
Siz "ahlak" ve "namus" konusuna gereğinden fazla önem ve zaman ayırdığınız için hayvanlarda da bu tip kavramların olabileceğini düşünüyor ve aksini inkar ediyorsunuz. Bu tip ilişki kuran hayvanları da kendi insani kavramlarınız üzerinden yaftalamaya çalışıyor bu hayvanları tercih eden yada besleyen insanlara da bu konu hakkında ne düşündüklerini sorarak insanları tahrik etmeye çalışıyorsunuz.
Canlıların hepsi muhteşem olup hepsi de birbirinden farklı olabilirler. Neden her şeyi kendi pencerenizdeki kalıplara uydurmaya çalışıyorsunuz? Hayvanlarda aile, akrabalık, kardeşlik gibi kavramlar yoktur. Doğada türünü devam ettirbilme güdüsü sonucu olabildiğince çok çiftleşir ve bunu yaparkende her hangi bir seçimde bulunmaz.
Hocanız hakkındaki görüşlerim sabittir, aşağalamak için söylemiyprum, biyoloji gibi temel bilimlerden mezun olmuş birinin bu duruma bilimsel açıdan yaklaşmak varken ahlaki açıdan yaklaşıp bambaşka sonuçlar çıkarmış olması ve bunu öğrencilerine öğretiyor olması en hafif manası ile cehalettir.
Hocanız öyle düşünüyor olabilir ama bir öğretmen olarak kendi düşünce ve fikirlerini değil genel geçer kanıtlanmış bilgileri öğrencilerine aktarıyor olması gerekirdi. Hangi kitapta, hangi araştırmanın sonucunda bu söylediğiniz sonuç ortaya çıkmışta öprencilerine böyle bir şey söyleme gereği duymuş gerçekten merak ediyorum.
Siz "ahlak" ve "namus" konusuna gereğinden fazla önem ve zaman ayırdığınız için hayvanlarda da bu tip kavramların olabileceğini düşünüyor ve aksini inkar ediyorsunuz. Bu tip ilişki kuran hayvanları da kendi insani kavramlarınız üzerinden yaftalamaya çalışıyor bu hayvanları tercih eden yada besleyen insanlara da bu konu hakkında ne düşündüklerini sorarak insanları tahrik etmeye çalışıyorsunuz.
Canlıların hepsi muhteşem olup hepsi de birbirinden farklı olabilirler. Neden her şeyi kendi pencerenizdeki kalıplara uydurmaya çalışıyorsunuz? Hayvanlarda aile, akrabalık, kardeşlik gibi kavramlar yoktur. Doğada türünü devam ettirbilme güdüsü sonucu olabildiğince çok çiftleşir ve bunu yaparkende her hangi bir seçimde bulunmaz.
Hocanız hakkındaki görüşlerim sabittir, aşağalamak için söylemiyprum, biyoloji gibi temel bilimlerden mezun olmuş birinin bu duruma bilimsel açıdan yaklaşmak varken ahlaki açıdan yaklaşıp bambaşka sonuçlar çıkarmış olması ve bunu öğrencilerine öğretiyor olması en hafif manası ile cehalettir.
Hocanız öyle düşünüyor olabilir ama bir öğretmen olarak kendi düşünce ve fikirlerini değil genel geçer kanıtlanmış bilgileri öğrencilerine aktarıyor olması gerekirdi. Hangi kitapta, hangi araştırmanın sonucunda bu söylediğiniz sonuç ortaya çıkmışta öprencilerine böyle bir şey söyleme gereği duymuş gerçekten merak ediyorum.
- naughtyfisherman (22.01.14 23:26:55)
ben sadece hisleri merak ettim. ahlak kısmına biyoloji hocam girmişti. sınıfın önemli kısmının kendini dindar nitelendirmesi yüzünden bu girişi yapma ihtiyacı duymuştur muhtemelen.
ben aile kavramını gencilik olarak düşünüyorum. onu geçelim.
ne hissettiğinizi sordum, hemen savunmaya geçtiniz, hayvanlarda aile kavramı yok diyorsunuz. e insan hayvan değil mi desem ne dersiniz merak içindeyim. ben ne hissettiğinizi soruyorum, siz işi meşrulaştırıyorsunuz kusura bakmayın ama ben bunda niyet okurum. agresiflik savunma mekanizmasıdır. hepiniz başarıyla mantığa büründünüz.
büyükbaş hayvan çiftliği denmiş, o büyükbaşlar doğada sürü halinde yaşarken ensestin olumsuz etkilerinden nispeten uzaklar. büyükbaş hayvan çiftliğine girerken emin olun ensestten başka kaygılarım da var. o yüzden almayayım. ayrıca kedi ırkı saflaştırmayla inek, koyun vs saflaştırma arasında da fark olmadığını bilecek kadar düşündüm mesele üzerinde. soruyu mandıra sahiplerine sormak yerine evcil cins hayvan sahiplerine yöneltip cevap alma şansımı arttırdım.
adem ve havvaya inanıyorum ama bir mitokondriyel havva var.
sokakta kendi yavrusuyla çiftleşen hayvan gördüm. bu en fazla iki üç nesil olur. sonra dışarıdan bir erkek gelir ve ensestin olumsuz etkileri biraz genetik çeşitlilik ile azalır.
cins hayvan oluşturulması ister görünüş, ister bekçilik ister dostluk ister başka bir şekilde olsun, bu tahakküm olduğu gerçeğini değiştirmiyor.aynı kapı. geçiniz.
son olarak hayvanlar türü devam ettirme çabasında değildir. bir hayvan düşünün mesela bütün dişilerden çocuk yapabilsin ama onun çocuklarıyla diğer erkeklerin çocukları verimli döl veremesin yani bir başka türün atası olsun bu başlangıçtaki hayali hayvan. o hayvan kendi türünü devam ettirmek istiyor diyebilirsiniz. yalnız, maalesef böyle bir hayvan ya yok ya çok nadir görülüyor. mesele tür meselesi değil çünkü. mesele mümkün olduğunca verimli döl vermek. bu da gen seçilimiyle anlatılıyor. tür seçilimi demode bir biyolojik kavram. bunu da öğrenmiş olun ileride lazım olur.
ben aile kavramını gencilik olarak düşünüyorum. onu geçelim.
ne hissettiğinizi sordum, hemen savunmaya geçtiniz, hayvanlarda aile kavramı yok diyorsunuz. e insan hayvan değil mi desem ne dersiniz merak içindeyim. ben ne hissettiğinizi soruyorum, siz işi meşrulaştırıyorsunuz kusura bakmayın ama ben bunda niyet okurum. agresiflik savunma mekanizmasıdır. hepiniz başarıyla mantığa büründünüz.
büyükbaş hayvan çiftliği denmiş, o büyükbaşlar doğada sürü halinde yaşarken ensestin olumsuz etkilerinden nispeten uzaklar. büyükbaş hayvan çiftliğine girerken emin olun ensestten başka kaygılarım da var. o yüzden almayayım. ayrıca kedi ırkı saflaştırmayla inek, koyun vs saflaştırma arasında da fark olmadığını bilecek kadar düşündüm mesele üzerinde. soruyu mandıra sahiplerine sormak yerine evcil cins hayvan sahiplerine yöneltip cevap alma şansımı arttırdım.
adem ve havvaya inanıyorum ama bir mitokondriyel havva var.
sokakta kendi yavrusuyla çiftleşen hayvan gördüm. bu en fazla iki üç nesil olur. sonra dışarıdan bir erkek gelir ve ensestin olumsuz etkileri biraz genetik çeşitlilik ile azalır.
cins hayvan oluşturulması ister görünüş, ister bekçilik ister dostluk ister başka bir şekilde olsun, bu tahakküm olduğu gerçeğini değiştirmiyor.aynı kapı. geçiniz.
son olarak hayvanlar türü devam ettirme çabasında değildir. bir hayvan düşünün mesela bütün dişilerden çocuk yapabilsin ama onun çocuklarıyla diğer erkeklerin çocukları verimli döl veremesin yani bir başka türün atası olsun bu başlangıçtaki hayali hayvan. o hayvan kendi türünü devam ettirmek istiyor diyebilirsiniz. yalnız, maalesef böyle bir hayvan ya yok ya çok nadir görülüyor. mesele tür meselesi değil çünkü. mesele mümkün olduğunca verimli döl vermek. bu da gen seçilimiyle anlatılıyor. tür seçilimi demode bir biyolojik kavram. bunu da öğrenmiş olun ileride lazım olur.
- tek millet tek dil tek yuzuk (22.01.14 23:43:23)
ve hocaya laf ettirmiyorum. hoca şunu diyor, ben saf ırk yaratayım diye bu kediyi hep uzun tüylü olması için uzun tüylü kardeşiyle ve ondan doğan kendi yavrusuyla çiftleştirdim. şimdi o kedi uzun tüylü fakat atalarındaki bir genetik defekt yüzünden sağır diyor. sağır kedi avlanmada hep geridedir. ne yaptınız? bir hayvanı muhtemelen boş yere sakat doğurttunuz. ahlaki kaygı burada devreye girer. ensest bu yüzden günahtır. kedi köpek de bizim gibi kültüre sahip olsa ve kardeşiyle çiftleştiğinde hastalıklı yavru ihtimalinin arttığını bilse onlar da ensestin "günah" olduğunu keşfederdi.
sonuç olarak, farklı cevaplar verip inkarı ve bilgisizliği seçseniz de ben istediğim cevapları aldım.
esen kalın.
sonuç olarak, farklı cevaplar verip inkarı ve bilgisizliği seçseniz de ben istediğim cevapları aldım.
esen kalın.
- tek millet tek dil tek yuzuk (22.01.14 23:47:16 ~ 23:47:51)
"Hayvan türünü devam ettirme çabasında değildir" den sonrasını okumaadım bile...
Sen az biraz arada farklı kitaplarda oku bence. Hep aynı hep aynı müfredatın geride kalmış senin belli...
Sen az biraz arada farklı kitaplarda oku bence. Hep aynı hep aynı müfredatın geride kalmış senin belli...
- naughtyfisherman (22.01.14 23:55:21)
hayvan türünü devam ettirmez canımın içi. soyunu desen belki. ama hayvanı oluşturan genler kendini devam ettirir, asıl hikmet burada. bunu anladığın zaman türün bu konuda önemsiz bir aşama olduğunu göreceksin. hiçbir canlı ben türümü devam ettireyim, türümün nesli tükenmesin diye uğraşmaz.
biraz soyutlayalım. bir bilimsel kurul sana gelse dese ki "naughty, sen çiftleşemezsin, senin genlerinde hastalık var, türümüzün sonunu getirecek genetik hastalıklar senden tüm dünyaya yayılacak"
bu senin çiftleşebilme umudunda ya da çocuk sahibi olma arzunda olumsuz bir etki yapmaz. çünkü açıkçası senin hep umudun olacak. bu bir. insanlığın sonunu getiren genlere sahip olduğunu bilmek cinsel iştahında hiçbir azalmaya neden olmayacak bu da iki. tilkinin şeyi.
yani şimdi yeme beni senle ben aynı türdeyiz ama dur sen dandik genlere sahipsin naughty ben üreyeyim sen geri dur desem, hadi len der arkamı döndüğüm gibi kafama sert bir cisimi indirirsin. çünkü benimle aynı türde olsan bile ben aslında senin umrunda değilim. tür de değil. sen kendi genlerini sonraki nesile aktarmaktan mesulsün. senden mutant canavar bile çıksa, tereddüt etmeden çıkartırsın. kapiş?
tür seçilimi, grup seçilimi, türü devam ettirme çabası vs bu laf reddetmemi ve kurduğum cümlenin anlamını çözmeye çalışmadan şiddetli tepki vermen tek hatan.
sorsan söylerdim.
biraz soyutlayalım. bir bilimsel kurul sana gelse dese ki "naughty, sen çiftleşemezsin, senin genlerinde hastalık var, türümüzün sonunu getirecek genetik hastalıklar senden tüm dünyaya yayılacak"
bu senin çiftleşebilme umudunda ya da çocuk sahibi olma arzunda olumsuz bir etki yapmaz. çünkü açıkçası senin hep umudun olacak. bu bir. insanlığın sonunu getiren genlere sahip olduğunu bilmek cinsel iştahında hiçbir azalmaya neden olmayacak bu da iki. tilkinin şeyi.
yani şimdi yeme beni senle ben aynı türdeyiz ama dur sen dandik genlere sahipsin naughty ben üreyeyim sen geri dur desem, hadi len der arkamı döndüğüm gibi kafama sert bir cisimi indirirsin. çünkü benimle aynı türde olsan bile ben aslında senin umrunda değilim. tür de değil. sen kendi genlerini sonraki nesile aktarmaktan mesulsün. senden mutant canavar bile çıksa, tereddüt etmeden çıkartırsın. kapiş?
tür seçilimi, grup seçilimi, türü devam ettirme çabası vs bu laf reddetmemi ve kurduğum cümlenin anlamını çözmeye çalışmadan şiddetli tepki vermen tek hatan.
sorsan söylerdim.
- tek millet tek dil tek yuzuk (23.01.14 00:07:06 ~ 00:10:00)
cins kedi nedir? bu kavramı nasıl tanımlıyorsun sevgili dostum?
şu kedilerden hangileri cins mesela? (uzun tüylü hepsi) i.imgur.com
"bakın sokakta hayvanlar 5 çiftleşmeden birinde aile içi yapıyorsa cins hayvanlarda bu sayı 25 çiftleşmede 25." gayet yanlış bir cümle olmuş bu da.
şu kedilerden hangileri cins mesela? (uzun tüylü hepsi) i.imgur.com
"bakın sokakta hayvanlar 5 çiftleşmeden birinde aile içi yapıyorsa cins hayvanlarda bu sayı 25 çiftleşmede 25." gayet yanlış bir cümle olmuş bu da.
- bruges (23.01.14 00:36:14)
Bunu öğrendikten sonra hiçbir şey değişmedi. Kedime sarıldım uzanıyorum. Sığ bir insanım evet.
- zigi (23.01.14 00:38:50)
hocan demiş ki "arkadaşlar, ne kadar ahlak dışı olduğunu düşünseniz bile, biyolojide genetik çalışmalarının temeli izolasyona dayanır ve bu genelde yavru ile ebeveynin, ya da kardeş ile kardeşin çiftleştirilmesine dayanan ırk ıslahıdır aslında"
ben burada hayvanlar için ahlak dışı bir şey görmüyorum. ahlak dediğin şeyi senin soyun yarattı. bir köpeğin kardeşiyle çiftleşmesinde herhangi bir mahsur yoktur. sen misal kedi-köpek alemini kendi etik değerlerinle yargılarsan zaten baştan yanlışa düşmüş olursun.
köpekler sıçtıktan sonra götlerini yalıyorlar mesela. ne kadar ahlaksız hayvanlar. bizim buna göz yummamız düpedüz ahlaksızlık.
ben burada hayvanlar için ahlak dışı bir şey görmüyorum. ahlak dediğin şeyi senin soyun yarattı. bir köpeğin kardeşiyle çiftleşmesinde herhangi bir mahsur yoktur. sen misal kedi-köpek alemini kendi etik değerlerinle yargılarsan zaten baştan yanlışa düşmüş olursun.
köpekler sıçtıktan sonra götlerini yalıyorlar mesela. ne kadar ahlaksız hayvanlar. bizim buna göz yummamız düpedüz ahlaksızlık.
- matchgrip (23.01.14 01:33:40)
bruges, mesela cins kedi kulakları kıvrık olsun diye sadece kulakları kıvrık benzerleriyle çiftleştirilen ve belli coğrafi sınırlarda patentlenmiş koruma altına alınmış gen havuzu kısıtlanmış hayvancağızlar oluyor. bunlar tür olarak kedi olsa dahi ırk olarak bilmem ne short bilmem ne grey oluyor. ırk/cins kavramının biyolojide olmadığını işaret eden bu örnek argümandan ötürü teşekkür ederim. yalnız sorduğumla alakası yok. bu kadar çok endogami sence hoş mu bunu soruyorum sadece. bununla ilgili fikrin nedir?
zigi, net cevabın için teşekkürler. cins kedin var ise onun adına üzgünüm.
matchgrip, fevkalade, bu noktayı evvela tartıştık, hatta ben de benzer yaklaşımlarda bulundum. ahlak durumlardan sonra gelir dedim. vs. yalnız her hayvanın temizlik alışkanlığı, üreme alışkanlığı vesairesi insan ahlakına ters gelebilecek olsa dahi tamamen rastlantısal ve kendiliğinden olması gereken bir üreme sürecini alıp, dört duvar arasına kapatıp, kafamıza göre seçip, boy boy ensestleri mazur görecek şekilde yüzlerce yıldır tekrarlamamızın vicdanen sende ne gibi yansımaları olduğunu hala bilmiyorum. o hususa da değinirsen fevkalade olacak.
kendimiz için çooook yanlış olan bu ensest mevzuunu kıvrık kulak, dost canlısı bekçi köpeği, sevimli dostumuz gonzales hamsteri vb yaratmak için kullanıyoruz, eğer bu ve benzeri hayvanlardan birinin sahibi iseniz, yüzyıllardır lannisterler, habsburglar vs gibi kendi içinde çiftleşen bu gariban hayvanlara aynı gözle bakabiliyor musunuz? öncelikle bunu merak ediyorum.
bu arada tür seçilimini bilim dışı buluyor, ahlakın fiziksel gerçekliklerin öncülü değil sonucu olduğunu iddia ediyor, cins/ırk derken pet satıcılarının dilini kasten kullanıyor ve emektar biyoloji hocama toz kondurmuyorum.
şimdi cins hayvanınıza bakın, babası ile çiftleşen bir yavrudan doğan ve sonra hem babası hem dedesi olan bu baba ile çiftleşip doğan yavrusuyla bir daha çiftleşen ve bunu defalarca tekrarlayan bir çok bireyden oluşan bir sülalenin son halkası.
bunun yeni farkına vardınız ya da önceden biliyordunuz. fark etmez, sorduğum şey bununla ilgili ne hissettiğiniz.
hayvanlarda aile kavramı yok yeaaa diyorsanız, evet bayramlarda el öpmezler, emekli maaşıyla torunlara oyuncak almazlar, baldızlarına hallenmezler. bunlar bize özgü. ama bizim gibi oldukları bir konu var: akraba evliliğinde bizimki gibi hastalıklı yavrular doğuruyorlar.
bununla ilgili düşünceniz ne?
zigi, net cevabın için teşekkürler. cins kedin var ise onun adına üzgünüm.
matchgrip, fevkalade, bu noktayı evvela tartıştık, hatta ben de benzer yaklaşımlarda bulundum. ahlak durumlardan sonra gelir dedim. vs. yalnız her hayvanın temizlik alışkanlığı, üreme alışkanlığı vesairesi insan ahlakına ters gelebilecek olsa dahi tamamen rastlantısal ve kendiliğinden olması gereken bir üreme sürecini alıp, dört duvar arasına kapatıp, kafamıza göre seçip, boy boy ensestleri mazur görecek şekilde yüzlerce yıldır tekrarlamamızın vicdanen sende ne gibi yansımaları olduğunu hala bilmiyorum. o hususa da değinirsen fevkalade olacak.
kendimiz için çooook yanlış olan bu ensest mevzuunu kıvrık kulak, dost canlısı bekçi köpeği, sevimli dostumuz gonzales hamsteri vb yaratmak için kullanıyoruz, eğer bu ve benzeri hayvanlardan birinin sahibi iseniz, yüzyıllardır lannisterler, habsburglar vs gibi kendi içinde çiftleşen bu gariban hayvanlara aynı gözle bakabiliyor musunuz? öncelikle bunu merak ediyorum.
bu arada tür seçilimini bilim dışı buluyor, ahlakın fiziksel gerçekliklerin öncülü değil sonucu olduğunu iddia ediyor, cins/ırk derken pet satıcılarının dilini kasten kullanıyor ve emektar biyoloji hocama toz kondurmuyorum.
şimdi cins hayvanınıza bakın, babası ile çiftleşen bir yavrudan doğan ve sonra hem babası hem dedesi olan bu baba ile çiftleşip doğan yavrusuyla bir daha çiftleşen ve bunu defalarca tekrarlayan bir çok bireyden oluşan bir sülalenin son halkası.
bunun yeni farkına vardınız ya da önceden biliyordunuz. fark etmez, sorduğum şey bununla ilgili ne hissettiğiniz.
hayvanlarda aile kavramı yok yeaaa diyorsanız, evet bayramlarda el öpmezler, emekli maaşıyla torunlara oyuncak almazlar, baldızlarına hallenmezler. bunlar bize özgü. ama bizim gibi oldukları bir konu var: akraba evliliğinde bizimki gibi hastalıklı yavrular doğuruyorlar.
bununla ilgili düşünceniz ne?
- tek millet tek dil tek yuzuk (23.01.14 02:32:26)
Soy ve türü 2 farklı şey zannediyor olmana da şaşırmadım!
şurdan arat bakalım "soy" un anlamı neymiş; www.tdk.gov.tr
soy
isim
1. isim Bir atadan gelen kimselerin topluluğu, sülale
2. Cins, tür, çeşit
3. sıfat İyi ve üstün nitelikleri bulunan
4. Manzum söz
Cümlelerini uzun ve ağdalı kuruyorsun diye çok bilgili veya haklı olmuyorsun. Çok düşündüm, hocam süper bilgilidir vs.. diyorsun ama en basit bilgilerden yoksun ne yazık ki.
Hayvanlardaki ahlak kavramı veya hayvanların yaptıkları günah mıdır değil midir diye düşüneceğine biraz kitap oku kelime haznen de gelişir.
şurdan arat bakalım "soy" un anlamı neymiş; www.tdk.gov.tr
soy
isim
1. isim Bir atadan gelen kimselerin topluluğu, sülale
2. Cins, tür, çeşit
3. sıfat İyi ve üstün nitelikleri bulunan
4. Manzum söz
Cümlelerini uzun ve ağdalı kuruyorsun diye çok bilgili veya haklı olmuyorsun. Çok düşündüm, hocam süper bilgilidir vs.. diyorsun ama en basit bilgilerden yoksun ne yazık ki.
Hayvanlardaki ahlak kavramı veya hayvanların yaptıkları günah mıdır değil midir diye düşüneceğine biraz kitap oku kelime haznen de gelişir.
- naughtyfisherman (23.01.14 08:02:37)
kelime haznemin zekatı sana yeter. işi kişiselleştirme. retorikle uğraşmaktan imtina ederim. özellikle başkasının anlamda yaptığı hatalarla ama bunu sen istedin.
mesela türü devam ettirme diyorsun. ben de diyorum ki hayvanların böyle bir motivasyonu yoktur. (bu iddiayı sorgulamak yerine kaçak vuruşuyorsun çünkü bu konuda bilgi eksiğin olduğunun sen de farkındasın). "hadi" diyorum "belki soy desen", o kendi verdiğin tdk linkindeki "sülale" anlamından hareketle, "kendi sülalesini devam ettirir" desen (demek istesen), bu gen seçilimi kavramına daha yakın diyorum. ona belki eyvallah diyorum, bunu baştan böyle söylüyorum. ama sen geliyorsun, benim soyun tür ile aynı anlama gelmeyebileceğini iddia ettiğime getiriyorsun meseleyi. ben zaten o hamleni önceden açmazda bıraktım. sülale senin genlerine en yakın insanlardan oluşur, ben de zaten gen seçilimi diyorum.
ayrıca madem kelimeler arası çelişkiler ilgini çekiyor, sen bana "kelime haznen gelişsin" derken, biraz evvel dediğin "ağdalı cümle kurmak" lafını kendin reddetmiş oluyorsun. al sana retorik öyle olma, böyle olur:
eksisozluk.com
yani demem o ki, cümle kalıplarını ezberlemişsin ama arada memetik ve semantik bağları epey gözardı etmişsin. benim gibi 3-4 kişiyle daha bu konuları tartışırsan, sen de ileride iyi bir münazaracı olabilir, hatta şirinleri bile görebilirsin. kim bilir?
mesela türü devam ettirme diyorsun. ben de diyorum ki hayvanların böyle bir motivasyonu yoktur. (bu iddiayı sorgulamak yerine kaçak vuruşuyorsun çünkü bu konuda bilgi eksiğin olduğunun sen de farkındasın). "hadi" diyorum "belki soy desen", o kendi verdiğin tdk linkindeki "sülale" anlamından hareketle, "kendi sülalesini devam ettirir" desen (demek istesen), bu gen seçilimi kavramına daha yakın diyorum. ona belki eyvallah diyorum, bunu baştan böyle söylüyorum. ama sen geliyorsun, benim soyun tür ile aynı anlama gelmeyebileceğini iddia ettiğime getiriyorsun meseleyi. ben zaten o hamleni önceden açmazda bıraktım. sülale senin genlerine en yakın insanlardan oluşur, ben de zaten gen seçilimi diyorum.
ayrıca madem kelimeler arası çelişkiler ilgini çekiyor, sen bana "kelime haznen gelişsin" derken, biraz evvel dediğin "ağdalı cümle kurmak" lafını kendin reddetmiş oluyorsun. al sana retorik öyle olma, böyle olur:
eksisozluk.com
yani demem o ki, cümle kalıplarını ezberlemişsin ama arada memetik ve semantik bağları epey gözardı etmişsin. benim gibi 3-4 kişiyle daha bu konuları tartışırsan, sen de ileride iyi bir münazaracı olabilir, hatta şirinleri bile görebilirsin. kim bilir?
- tek millet tek dil tek yuzuk (23.01.14 09:49:08 ~ 09:51:51)
ben materyalistim, mitokondriyel havva, genetik defekt, gen havuzu, kelime haznemin zekatı sana yeter, retorikle uğraşmaktan imtina ederim, gen seçilimi, memetik ve semantik bağları... hahahahahaha hiç güleceğim yoktu.
Benim söylediğim şeyi ben öyle düşündüğüm için öyle değil. bu bilimsel bir gerçek senin söylediğin zırvaların neye dayandığını sen zaten itiraf etmişsin;
"ben de diyorum ki hayvanların böyle bir motivasyonu yoktur."
bunu "sen" diyorsun!
neye dayanarak diyorsun?
dünyaya tek bir pencereden bakarak değerlendiren hocanın sana zerk ettiği bilgi diyeceğim ama bilgi de değil, değerler üzerinden diyorsun.
Her hangi bilimsel bir dayanağı var mı? Var biyoloji hocan öyle demiş! hahahahahahahah :)
sürekli aynı şeyleri farklı jargonlar kullanarak kendini pantolunun üzerinden büyük göstermeye çalışıyorsun ama nafile! düşüncelerini bilimsel jargonlarla bezeyince söylediklerinin bir anlam ifade etmesini bekliyorsun ama kendini komik duruma düşürmekten başka bir işe yaramıyor! tartıştığın şey bilimsel bir konu ama tezlerin hep kendi düşüncelerin, ahlak, günah, ayıp gibi soyut kavramlar penceresinde.
dogmatik bilgilerinle sana hayatta başarılar...
Benim söylediğim şeyi ben öyle düşündüğüm için öyle değil. bu bilimsel bir gerçek senin söylediğin zırvaların neye dayandığını sen zaten itiraf etmişsin;
"ben de diyorum ki hayvanların böyle bir motivasyonu yoktur."
bunu "sen" diyorsun!
neye dayanarak diyorsun?
dünyaya tek bir pencereden bakarak değerlendiren hocanın sana zerk ettiği bilgi diyeceğim ama bilgi de değil, değerler üzerinden diyorsun.
Her hangi bilimsel bir dayanağı var mı? Var biyoloji hocan öyle demiş! hahahahahahahah :)
sürekli aynı şeyleri farklı jargonlar kullanarak kendini pantolunun üzerinden büyük göstermeye çalışıyorsun ama nafile! düşüncelerini bilimsel jargonlarla bezeyince söylediklerinin bir anlam ifade etmesini bekliyorsun ama kendini komik duruma düşürmekten başka bir işe yaramıyor! tartıştığın şey bilimsel bir konu ama tezlerin hep kendi düşüncelerin, ahlak, günah, ayıp gibi soyut kavramlar penceresinde.
dogmatik bilgilerinle sana hayatta başarılar...
- naughtyfisherman (23.01.14 10:26:11)
Dostum onu bunu siktir et de akraba evliliklerine odaklanalım biz.
- Solem (23.01.14 10:39:42)
"hahahahahaha hiç güleceğim yoktu."
"Her hangi bilimsel bir dayanağı var mı? Var biyoloji hocan öyle demiş! hahahahahahahah :)
"
"sürekli aynı şeyleri farklı jargonlar kullanarak kendini pantolunun üzerinden büyük göstermeye çalışıyorsun ama nafile!"
"düşüncelerini bilimsel jargonlarla bezeyince söylediklerinin bir anlam ifade etmesini bekliyorsun ama kendini komik duruma düşürmekten başka bir işe yaramıyor!"
adnan hocacı tadı aldım. şu yazdığın kadarcık üslubundan anladığım tek şey konuyla ilgili hiçbir şey bilmediğin. cümleler sadece beni gülünç bulduğunu ima edecek şekilde çıkabiliyor senden.
birkaç başlangıç noktası vereyim sana. ufkun açıla..
yaşayan hemen her canlı genlerinin inşa ettiği bir bedene sahiptir. üremede amaç genlerin sonraki nesile aktarılmasıdır. genler bu sırada çeşitli seçilim şartları altında evrimleşir. rastgele mutasyonlar ve diğer şeylerle.
genler seni bir yaşamkalım makinesi haline getirir. sen yaşarsan ve üremeyi de başarırsan, bu genler bir sonraki bedene geçmek için bir şans sahibi olur. (bu şans çünkü her döllenmede kromozomlarının yarısını aktarırsın. tek çocuk sahibi olursan kromozomlarının yarısı kesinlikle sonraki bedeni göremez)
buraya kadarı gen bencildirden. oku bu kitabı. tür-grup seçilimi muhabbetine giydiren kitap budur. al sana kaynak.
aile içi evliliğin ya da daha genel olarak endogaminin hayvan, bitki, mantar bilumum canlı için ne kadar sakıncalı olduğunu temel biyoloji derslerinde izah ederler. bunun için kaynak vermeyi gereksiz görüyorum.
ahlakın kökeniyle ilgili yorumumu kodum ortaya, hayvanları iç üremeye zorlarsan bu insanın başına gelenden farklı sonuca yol açmaz, ben insanı diğer canlılardan üstün gören bir anlayışa sahip değilim dedim. bunu anlamak ya da anlamamak sana kalmış. kaynak benim. bana itimat etmemen umurumda değil.
ahlak vs soyut diyorsun, bu duyuru başlığının konusu net bir şekilde yorum aldığımda anlamlı. yorum yapmaktan kaçınıyorsun. onun yerine bilmediğin sularda yüzüyorsun.
gen bencildir çok rerörerö dersen bir üst versiyonu "rastlantı ve zorunluluk" adlı kitaba bak. evrimin kimyasal kökeni hakkında fikrin olsun.
materyalistliğimi karıştırma, o adem havva diyene verdiğim cevabın konusu. senle alakası yok. sana hitaben yazılmamış şeylerden medet umma.
lise hocamı da karıştırma, ya da istersen karıştır :)) onun pek umurunda olacağını sanmam.
şimdi ben sana sorsam: "canlılar türünü devam ettirmeye çalışır." varsayımının kaynağı ve varsa ispatı nedir diye. acep ne dersin? dur tahmin edeyim:
"ahahaha dogmana dokundu di mi ağdalı seni haraharharharh, dar pencereden bakıyorsun, lise biyoloji hocanı gözünde büyütmüşsün ahahah" dersin muhtemelen. amaan neyse. hiç demedim varsay.
"Her hangi bilimsel bir dayanağı var mı? Var biyoloji hocan öyle demiş! hahahahahahahah :)
"
"sürekli aynı şeyleri farklı jargonlar kullanarak kendini pantolunun üzerinden büyük göstermeye çalışıyorsun ama nafile!"
"düşüncelerini bilimsel jargonlarla bezeyince söylediklerinin bir anlam ifade etmesini bekliyorsun ama kendini komik duruma düşürmekten başka bir işe yaramıyor!"
adnan hocacı tadı aldım. şu yazdığın kadarcık üslubundan anladığım tek şey konuyla ilgili hiçbir şey bilmediğin. cümleler sadece beni gülünç bulduğunu ima edecek şekilde çıkabiliyor senden.
birkaç başlangıç noktası vereyim sana. ufkun açıla..
yaşayan hemen her canlı genlerinin inşa ettiği bir bedene sahiptir. üremede amaç genlerin sonraki nesile aktarılmasıdır. genler bu sırada çeşitli seçilim şartları altında evrimleşir. rastgele mutasyonlar ve diğer şeylerle.
genler seni bir yaşamkalım makinesi haline getirir. sen yaşarsan ve üremeyi de başarırsan, bu genler bir sonraki bedene geçmek için bir şans sahibi olur. (bu şans çünkü her döllenmede kromozomlarının yarısını aktarırsın. tek çocuk sahibi olursan kromozomlarının yarısı kesinlikle sonraki bedeni göremez)
buraya kadarı gen bencildirden. oku bu kitabı. tür-grup seçilimi muhabbetine giydiren kitap budur. al sana kaynak.
aile içi evliliğin ya da daha genel olarak endogaminin hayvan, bitki, mantar bilumum canlı için ne kadar sakıncalı olduğunu temel biyoloji derslerinde izah ederler. bunun için kaynak vermeyi gereksiz görüyorum.
ahlakın kökeniyle ilgili yorumumu kodum ortaya, hayvanları iç üremeye zorlarsan bu insanın başına gelenden farklı sonuca yol açmaz, ben insanı diğer canlılardan üstün gören bir anlayışa sahip değilim dedim. bunu anlamak ya da anlamamak sana kalmış. kaynak benim. bana itimat etmemen umurumda değil.
ahlak vs soyut diyorsun, bu duyuru başlığının konusu net bir şekilde yorum aldığımda anlamlı. yorum yapmaktan kaçınıyorsun. onun yerine bilmediğin sularda yüzüyorsun.
gen bencildir çok rerörerö dersen bir üst versiyonu "rastlantı ve zorunluluk" adlı kitaba bak. evrimin kimyasal kökeni hakkında fikrin olsun.
materyalistliğimi karıştırma, o adem havva diyene verdiğim cevabın konusu. senle alakası yok. sana hitaben yazılmamış şeylerden medet umma.
lise hocamı da karıştırma, ya da istersen karıştır :)) onun pek umurunda olacağını sanmam.
şimdi ben sana sorsam: "canlılar türünü devam ettirmeye çalışır." varsayımının kaynağı ve varsa ispatı nedir diye. acep ne dersin? dur tahmin edeyim:
"ahahaha dogmana dokundu di mi ağdalı seni haraharharharh, dar pencereden bakıyorsun, lise biyoloji hocanı gözünde büyütmüşsün ahahah" dersin muhtemelen. amaan neyse. hiç demedim varsay.
- tek millet tek dil tek yuzuk (23.01.14 10:57:33)
sanırım hayvanların / canlıların türlerini devam ettirme motivasyonuna örnek olarak ortamda hiç dişi birey yoksa erkeklik organını dişi üreme organına yada tam tersi erkek birey olmayan popülasyonlarda erkek üreme organı geliştiren balıklar gösterilebilir.
basit bir akvaryumda bile beslediğiniz 8-10 dişi kılıçkuyruk (balık) 'lar yeterli olgunluğa geldiklerinde akvaryumada adapte olurlarsa ( soy devam ettirmek isterlerse ) aralarında erkeğe dönüşen 1-2 birey olur ve üremeyi bu arkadaşlar sağlar.
basit bir akvaryumda bile beslediğiniz 8-10 dişi kılıçkuyruk (balık) 'lar yeterli olgunluğa geldiklerinde akvaryumada adapte olurlarsa ( soy devam ettirmek isterlerse ) aralarında erkeğe dönüşen 1-2 birey olur ve üremeyi bu arkadaşlar sağlar.
- the imp (23.01.14 11:05:57 ~ 11:06:46)
@the imp, iyi nokta gibi görünüyor aksini, ispata çalışayım:
erkek üreme hücresi ile dişi üreme hücresi arasındaki yegane fark nitelik ve nicelik olarak iki kaleme ayrılabilir. kimi türlerde (izogami) denen üreme anlayışı vardır ve sperm ile yumurta arasında fark olmaz. kimi türlerde (hatta çoğunda) cinsiyetler kesin olarak bellidir. kimilerinde dediğin gibi cinsiyetler grup anlayışı içinde kendiliğinden oluşur (bunu duyduğumu hatırlıyorum). bazı türler ise (orfoz misal) üreme erişkinliğine vardığında sırayla erkek ve dişi karakterler geliştirir. bunun haricinde hermafrodizm de var. erdişi bireyli türler mevcut.
şimdi the imp, bahsettiğin türde, (tür adı nedir bunların acaba?)
herkes erkek diyelim. hep beraber dişileşmeleri mümkün değil ise (mekanizmayı bilmiyorum) en kısa sürede dişileşen erkek zaman avantajını alır. hızla durumdan faydalanmak bu bireye büyük katkı sağlar. tür de bu sırada kurumamış olur evet. ama işin odağında hala "en hızlı şekilde dişiye dönüşümü sağlayacak genlerin üstün geldiği bir mücadele" var. seçilen bu genler, diğer erkekler ne oldum derken bir dişiye ulaşmaya çalışacaklar. bu erken dişi ise bir sonraki nesile ilk yavru doğurma hakkına sahip olacak. garantici genler günü kurtarır.
diyelim bütün balıklar dişi, en kısa sürede sperm üretmeye başlayan erkek, diğer dişiler dönüşene kadar çoğunu belki hepsini dölleyecek, muhtemel rakip erkek dönüşümlerine gol atacaktır. burada hızlı dönüşümü sağlayan genler sonraki nesilde devasa başarı sağlarken yavaş dönüşümcüler maalesef hızla tökezleyecek. ikinci erkek dönüştüğünde belki de dölleyecek dişi kalmayacak ortalıkta ve sonraki nesilde tamamen silinecek yavaş genler.
bu kurgu mantıksızsa söyle tabii ama cinsiyetlerin oynak olduğu bu durumda tür sürdürme için iyi bir örnek desek de işin özünde hala belli genler farkı yaratan en temel birimler oluyor. yani gen seçilimi hipotezi yara almıyor.
ha gen seçilimi harici durumların hepsinde tür seçilimine galip geliyor. herkes için en mükemmel evrimsel çıkar türünün dünyadaki tek dişisi ya da erkeği olması. çünkü bu durumu gerçekleştirdiğinde tür tamamen ondan türüyor. yani türün atası o oluyor. evrimin temel hayali bu aslında.
bu arada, kimi erkek böcekler dölledikleri dişilerin yumurtalığına beton döker. evet spermin dışarı sızan kısmı katılaşır ve ikinci erkeğin sperm boşaltmasına izin vermez mesela. bu durumda bu bencil erkek kendinden daha iyi olabilecek herhangi başka bir erkeğin o dişi vasıtasıyla genlerini üretebilmesinin önüne engel koyar. yani tür için hayırlısı ne ise o olsun demez, kendi için en hayırlısını yapmaya çalışır.
bu yumurtalık mühürleyen ilk erkeğin de muhtemelen iki üç nesil sonra bütün yavruları bu avantajla baskın hale gelmiş olsa gerek. birey kendi genlerini yaymak için karşı cinsi kullanır. buna da eşey savaşı deniyor. evrimde sorun bu zaten, eşey nesil birey herkes savaş içindedir.
erkek üreme hücresi ile dişi üreme hücresi arasındaki yegane fark nitelik ve nicelik olarak iki kaleme ayrılabilir. kimi türlerde (izogami) denen üreme anlayışı vardır ve sperm ile yumurta arasında fark olmaz. kimi türlerde (hatta çoğunda) cinsiyetler kesin olarak bellidir. kimilerinde dediğin gibi cinsiyetler grup anlayışı içinde kendiliğinden oluşur (bunu duyduğumu hatırlıyorum). bazı türler ise (orfoz misal) üreme erişkinliğine vardığında sırayla erkek ve dişi karakterler geliştirir. bunun haricinde hermafrodizm de var. erdişi bireyli türler mevcut.
şimdi the imp, bahsettiğin türde, (tür adı nedir bunların acaba?)
herkes erkek diyelim. hep beraber dişileşmeleri mümkün değil ise (mekanizmayı bilmiyorum) en kısa sürede dişileşen erkek zaman avantajını alır. hızla durumdan faydalanmak bu bireye büyük katkı sağlar. tür de bu sırada kurumamış olur evet. ama işin odağında hala "en hızlı şekilde dişiye dönüşümü sağlayacak genlerin üstün geldiği bir mücadele" var. seçilen bu genler, diğer erkekler ne oldum derken bir dişiye ulaşmaya çalışacaklar. bu erken dişi ise bir sonraki nesile ilk yavru doğurma hakkına sahip olacak. garantici genler günü kurtarır.
diyelim bütün balıklar dişi, en kısa sürede sperm üretmeye başlayan erkek, diğer dişiler dönüşene kadar çoğunu belki hepsini dölleyecek, muhtemel rakip erkek dönüşümlerine gol atacaktır. burada hızlı dönüşümü sağlayan genler sonraki nesilde devasa başarı sağlarken yavaş dönüşümcüler maalesef hızla tökezleyecek. ikinci erkek dönüştüğünde belki de dölleyecek dişi kalmayacak ortalıkta ve sonraki nesilde tamamen silinecek yavaş genler.
bu kurgu mantıksızsa söyle tabii ama cinsiyetlerin oynak olduğu bu durumda tür sürdürme için iyi bir örnek desek de işin özünde hala belli genler farkı yaratan en temel birimler oluyor. yani gen seçilimi hipotezi yara almıyor.
ha gen seçilimi harici durumların hepsinde tür seçilimine galip geliyor. herkes için en mükemmel evrimsel çıkar türünün dünyadaki tek dişisi ya da erkeği olması. çünkü bu durumu gerçekleştirdiğinde tür tamamen ondan türüyor. yani türün atası o oluyor. evrimin temel hayali bu aslında.
bu arada, kimi erkek böcekler dölledikleri dişilerin yumurtalığına beton döker. evet spermin dışarı sızan kısmı katılaşır ve ikinci erkeğin sperm boşaltmasına izin vermez mesela. bu durumda bu bencil erkek kendinden daha iyi olabilecek herhangi başka bir erkeğin o dişi vasıtasıyla genlerini üretebilmesinin önüne engel koyar. yani tür için hayırlısı ne ise o olsun demez, kendi için en hayırlısını yapmaya çalışır.
bu yumurtalık mühürleyen ilk erkeğin de muhtemelen iki üç nesil sonra bütün yavruları bu avantajla baskın hale gelmiş olsa gerek. birey kendi genlerini yaymak için karşı cinsi kullanır. buna da eşey savaşı deniyor. evrimde sorun bu zaten, eşey nesil birey herkes savaş içindedir.
- tek millet tek dil tek yuzuk (23.01.14 11:33:08)
yaw he he...
yazmışın yine uzun uzun okumadım ha bilesin!
yazsana buna da uzun jargonlu jargonlu! :) arada da ufak ufak aşağlarsın kendince falan. şimdi ben sana esas bir soru sormak istiyorum;
ne hissediyorsun şu an? :)
yazmışın yine uzun uzun okumadım ha bilesin!
yazsana buna da uzun jargonlu jargonlu! :) arada da ufak ufak aşağlarsın kendince falan. şimdi ben sana esas bir soru sormak istiyorum;
ne hissediyorsun şu an? :)
- naughtyfisherman (23.01.14 17:39:04)
1