Ekşi Duyuru

hayvanlar sistematik bir şekilde "şu insanlar zekiye benziyorlar, biraz şunları izleyelim de iki-üç bişeyler öğrenelim" diye düşünebilselerdi zaten bizden zeki olurlardı.

Aklımızla doğayı anlıyoruz, anladıkça hükmedebiliyoruz. Bizden öğrensinler derken kastettiğiniz, "hayvanlar bizden azıcık insanlık öğrensin"se, etkileşimde olanlar bizimle yaşamayı öğreniyorlar zaten ister istemez.

ilk cevap acele geldi, biraz havada kalmış.

yakın zamanda öğrendiğim bir olaydan örnek vereyim:

fıtık, ineklerde oldukça yaygın görülen bir durummuş. ineğin otlarkenki duruşu, mesela ağırlığını belirli bir yana doğru mu veriyor, boynunu ne kadar uzatabiliyor, bu göstergelerden ineğin sağlık durumu gözlemlenebiliyormuş. fıtık ilerlerse inek daha az otlayabiliyor, dolayısıyla sütü azalıyor, kestiğin zaman eti az oluyormuş.

şimdi insanoğlu inekleri gözlemlemese böyle bir şeyden haberi olması mümkün değil. inekler zeka olarak bizden geri varlıklar olsa da, onları gözlemleyerek elde ettiğimiz bulgularla kazandığımız sütü, eti arttırıyoruz. faydası yine bize yani.

Evrende deme bir defa. Çok yüksek ihtimalle evrenin en zeki türü değiliz.

doga milyarlarca yil icinde bir birikime ulasmis.
ayrintilarda goze capran muhtesem cozumler var.

insanlik akliyla bunlari gozluyor, ozumsuyor ve kendi sorunlari icin kullaniyor.

da vinci ornegin cagildayan suyun olusturdugu vorteksi kadinin sac orgusune benzeten bir cizim yapmistir. bu gozlemdir. ondan once de ayni gozlem yapilmisti. onemli olan bu birikimin aktarimi, surekliligi. bu birikimin irdelenmesiyle modellemelere, cikarsamalara varilmis. sonra gozdeki iris bicimini andirir bir formun bu akintiya karsi daha iyi direnc gosterdigi sonucuna varilmis.
bu formu romalilar kopru ayaklarinda sele karsi kullandi.
bugun aerodinamikte de kullaniliyor. kasirgalarin yogun oldugu bolgeye gokdelen dikecekseniz de bu formu kullaniyorsunuz.
ama hepsi, o birikimi gozlemekle basladi. aktarmakla basladi.

zeka tek güçlü ya da en güçlü kavram değil ki. bir de onu kullanabilmemiz gerekiyor zaten. en zeki olmamız sadece bizden öğrenmeyi gerektiren birşey değil. doğadan öğrenerek zaten zekamızı geliştirebiliyoruz. insanda olmayıp doğada olan şeyler de var ve bunlar insanların yararına kullanılabiliyor. öte yandan, doğa da insanın yaptıklarıyla şekillenebiliyor. doğa ile insanı, zeka kavramına göre karşılaştırmak pek anlamlı durmuyor. hayvanların zekası tartışılabilir, zaten öğrenebiliyorlar.

insan doğadan daha akıllı değil, o yüzden daha akıllı olan yapıları inceliyoruz.

bizden öğrensin derken ters bir olgu olduğunu göstermek istedim akılsızken öğrenemezler ve yapamazlar buda akılsız olduklarını göstermezmi en azından bizim zekamızdan oldukça geriler.

aslında iki olgu karşımıza çıkıyor.
1) insanlar akıllı doğa akılsızsa neden hayatımızda olan şeyleri (örneğin bir ağacın şimdi kullanılan sondaj makinelerine ilham olması yada bir örümcek ağının kevlar denen koruma yeleğine ilham olması, insnadaki uyluk kemiğinin inşaattaki kafes sisteme ilham olması vs) doğadaki ağaç böcek hayvandan öğreniyoruz?

2)insan akılca düşük doğa akıllıysa neden aklın gereği olan şuur ağaçta yok neden öğrenme kapasiteleri bizden çok aşağıda yani bunlar aklın gerekleri değilmi yani biz odundan dahamı akılsızız?

evet biz odundan daha akılsızız. daha doğrusu senin odun dediğin hava-su ve güneşi alıp karbohidrat haline getirebiliyo. biz bunu yapamıyoruz daha :) ayrıca senin akıl dediğin ile düzenin aklı denilen hadise bir değil.

Doğada kendiliğinden bir "enerjiyi minimize etme" eğilimi var. Yani bir iş yapılacaksa o genelde en optimum şekilde yapılıyor. Biz de bunları anlayabildiğimiz kadarıyla alıp kendi teknolojimize uyguluyoruz. Mükemmel gelişmişi varken "Amerika'yı tekrar keşfetmeyip" bunları alıp uygulamamız ayrıca aklımızın göstergesi değil mi? :)

Hayvan ve bitkilerde bir çeşit "algı"dan söz edilebilir ama buna bir bilinç denebilir mi bilmiyorum. Belki bu algıyla olan değişimleri kendini tekrar programlayan bir programa benzetebiliriz.

@kediebesi dediğin hiç mantıklı değil. felsefede akıl düşünme kabiliyeti farkındalık vs. kavramları üzerine kurulmuş. örneğin
Rudolf Eisler'in kapsamlı tanımına göre:

„Akıl geniş kapasmıyla kösnüllüğün karşısındaki zekâ olan düşünme gücüdür. Daha dar bir kapsamdaysa akıl, anlayış karşısında ruhun bir bütün olarak anlama, (doğru) kavrama (soyutlama) hükme varma kapasitesidir. Kısacası akıl, birbiryle bağlantı kurarak kıyaslayan, inceleyen düşünce ve anlama, yani kelimelerin ve kavramların anlamlarını bilme yeteneği demektir. Akl-ı selim ise özel bir eğitim almadan normal insanda doğal olarak mevcut olan, normal, metodik olmakdan uzak ve dolayısıyla yanlış sonuçlara daha kolay varabilen kavrama ve hüküm verme gücüdür.“


Arthur Schopenhauer'de akıl, sebep ve sonucu ayırt etmektir:

„Maddenin öznel bağıntısı veya aynısı olan nedensellik akıldır ve bundan başka bir şey değildir. Tek işlevi ve tek gücü nedenselliği kavramaktır.

bu bilgiler ışığında doğa birşeye neden aramaz düşünmez.

o yüzden senin insanda anlattığın akılla, doğadaki akıl aynı şey değildir dedim, hatta doğanınkine akıl da diyemezsin, düzen diyebilirsin. o yüzden elmalarla armutları yarıştıramazsın. sonuçta sana doğayı algılayacak gri maddeyle akıl sağlayan da doğanın ta kendisi :) doğanın bir yaratımı olarak doğadan daha akıllı olduğumuzu düşünmüyorum ben ilk cevabımdaki gibi. ha bu dünyayı, bitkileri, hayvanları vs biz yaratmış var etmiş olaydık o zaman anlardım dediğini, biz bunları aklımızla yarattık daha ne inceliyoruz diye. ayrıca filozofların tanımı kutsal kitap gibi değil herhalde, tartışılamaz olduklarını sanmıyorum. sana aklı çok daha başka anlatan çok daha başka filozoflar tanıştırabilirim. kapıştırırız filan :P

cosmicstring'in değindiği "enerjiyi minimize etme" dışında evrimin de çok büyük etkisi var. hayvanlar, bitkiler bilinçsizce de olsa evrimin yönlendirmesiyle yaptıklarını en iyi şekilde yapıyorar. yaptığı işi en iyi yapmayan canlı soyunu devam ettiremez, evrimin kuralı bu.

ama evrim insan için neredeyse hiç işlemiyor artık. survival of the fittest konsepti geçerli değil. o yüzden evrimin hayvanlar ve bitkiler üzerindeki etkilerini inceleyerek de bir şeyler öğrenebiliriz.

tamam, genel tanımlara göre zekanın tanımı sorgulama yeteneği,soyut düşünme, neden - sonuç ilişkisi kurabilme gibi hadiselere bağlıdır. ama mesela suyun üstünde gezen sineği su fışkırtarak vurup avlayan balıklar var. bu balıklar suyun altından ışığın kırılmasını hesaplayıp avlıyorlar. bu noktada bu balıklar ne kadar akılsızdır? vücut yapıları nedeniyle yüzey gerilimine uyum sağlayıp su üstünde durabilen böcekler, su üstünde koşan sürüngenler var.

insanoğlu işini mükemmel yapan canlıları gözlemleyerek çok şey öğrenebilir.

@resistance is futile....bunu sadece hayvak akıllı diyerek açıklamak bence akıl karı değil yani saçma geliyor. örneğin bilgisayarlar çoğu insandan daha akıllıca işler yapar fakat aklı yapaydır ve insan yapımı olmasına rağmen insandan zeki olabilir. binlerce sayıyı saniyeler içinde toplayabilir bunu çok nadir insanlar yapabilir ama bu bilgisayarın akıllı olduğunu göstermezki?

ben bilgisayar insandan akıllıdır demem, en azından günümüz teknolojisinde. bilgisayarların insanlara tek üstünlüğü binlerce insanın yıllarca uğraşarak yapabilecekleri işleri çok kısa sürede yapabilmeleridir. işlem hızı, kapasite fazlalığı illa zeka göstergesi değildir.

benim hayvanlardaki zekadan kastım, hayvanların fiziksel yapılarıyla entegre bir şekilde kullanabildikleri sıradışı özellikleriydi. örneğin bir insanı su altına koyun, su altından su fışkırtarak dışarıdaki bir nesneyi çok zor, defalarca deneme yanılmadan sonra vurur, şayet vurabilirse. bunu yaparken de düşünür, hesap yapar. balıklar bu hesabı yapmıyor, görüyor, vuruyor. genetik hafızayla yerleşmiş artık beyinlerine. insan ne kadar zeki olursa olsun, içgüdüsel bir hızla bunu yapamaz. bunu inceleyerek de önemli bulgular elde edebiliriz, bunu demeye çalışıyorum.

@resistance is futile...balıkların o yaptıklarının enteresan olması verdiğim bilgsyr örneğinin sadece ilginç yüzü yani daha gelişmiş bi teknolojide bunuda yakalamak ve bir cihazın içine hapsetmek o balık gibi davranan robot balık yapmak mümkün olacaktır. bu onun akıllı olduğunu göstermez demek istiyorum.

insan doğanın parçası olduğundan merak ediyor nasıl işliyor bu kafalar diye.
keşke hayvanlarda da(gerçi biz de hayvanız ya) bu meraka sahip olsaydı.
o vakit, karşılılı iki tek atıp, bu mevzuları tartışabilirdim kedimle.

ayrıca belki de dünyanın bir bilinci var ve sen bunun farkında değilsin belki kimbilir :) gözümüzün göremediği tayflar gibi aklımızın (henüz) algılayamadığı bilinç düzeylerini de hiç hesaba katmıyorsun belkim hım. gaia diyolar mesela, yaaa böyleyken böyle.

@resistance is futile. evrim hemi de öyyyle bir işliyor ki, hemi de hemi de nasıl, dünyada dikkat et bak, hiç bir canlı bulamazsın ki kendi evrimine etki edecek bir ortam yaratsın, doğal ortamından başka. kendi kendimizi eviriyoruz artık. ve 'doğa' tarafından da evriliyoruz. doğayı yalnızca atmosferin içindeki etkiler olarak değerlendirmememiz lazım. güneşimizin radyasyonu bile evrilmemiz için yeterli, dünyamızın kutup salınımı vs vs yani yaşadığımız ortam aslında çok geniş. etkiler milyorlarca.

@pangea belki kediyle değil ama bunu şu an bi gorille yapabilirsin. varoluşunun farkında olan tek yaratık neyse ki insan değil :)

@kediebesi

eğer insanlar için evrim hala işliyor olsaydı, şu anda dünyada apandisit, 20 yaş dişi, ayak parmakları, şeker hastalığı, göz bozuklukları, kanser gibi özelliklere sahip insanlar çok önce ortadan kaybolurlardı. ilerleyen tıp insanlarda doğal seleksiyonu önlüyor. fiziksel olarak zayıf olan, eski çağlarda yaşasaydı avlanarak gıdasını bulmak zorunda olup açlıktan ölecek olan insanlar, gıdasını para verip alabiliyor, veya avlanmak istese hayvanların karşı koyamayacağı tüfek gibi gereçlerle fiziksel dezavantajlarını kompanse edebiliyor. uzağı göremeseydi vahşi ortamda 2 gün sağ kalamayacak insanlar gözlük sayesinde uzağı görebiliyor. insanoğlu apandisit ameliyatı yapamasaydı, apandisit geçiren bütün insanlar istisnasız ölürdü.

çevremizde hala bir çok evrim tetikleyicisi var, fakat gelişen teknoloji sayesinde artık bu etkiler bir ırk olarak insanlığı değiştirmekten çok uzak. insanı teknolojiden, veya ozon tabakası, organik; karbon bazlı gıdalar gibi değerini bilmediğimiz unsurlardan mahrum bırakacak bir felaket senaryosu (nükleer?) dışında, geniş çaplı bir evrim sıçraması mümkün değil.

maalesef bu dediğin olabilseydi evolution.berkeley.edu bu olamazdı ve morgan mutasyon deneylerinde zaten başarılı olmuş olurdu. :) ayrıca benim iki tane yirmi yaş dişim yok.

bu derken ne demek istediğini anlamadım, sineklere ışın, asit verip değişmelerini beklemişler. her dış etken mutasyon yaratacak diye bir şey yok. ayrıca ben insanlardan bahsediyorum, hayvanlardan değil.

demek istediğimi anlatamadım galiba tam olarak. sende 20 yaş dişi olmaması, senin çocuğunda da olmayacak anlamına gelmiyor. eğer eşinde 20 yaş dişi geni varsa, ve bu gen çocuğunda görülürse, çocuğunda 20 yaş dişi çıkar. aynısı bütün insanlık için de geçerli.

örneğin;

eğer zamanında gözlük icat edilmemiş olsaydı, gözlük takmak zorunda olan insanlar uzağı veya yakını göremedikleri için beslenmelerinde, veya insani ilişkilerinde sıkıntı yaşayacaklardı. örneğin uzağı göremeyen erkekler düzgün avlanamayıp et yiyemeyecekleri için fiziksel olarak etle beslenen bir erkekten daha zayıf görüneceklerdi. dişiler güçlü erkeği seçeceklerinden dolayı, veya aynı dişiye göz koyan iki erkekten güçlü olan zayıf olanı öldüreceğinden dolayı, zayıf erkekler gözleri iyi görmediği için soyunu devam ettiremeyeceklerdi. dünyada milyonlarca miyop insan hala mevcut olduğuna göre (ben dahil), evrimin ön koşullarından biri olan doğal seleksiyon insanlar için gerçekleşmemiş demektir. unutmamalı ki, evrimsel açıdan başarılı bir tür hayatta kalabilen değil, genlerini bir sonraki nesle aktarabilen türdür.

www.livescience.com
resistance is futile. aynı nickin gibi :) www.npr.org scienceblogs.com
Those who believe that humans are no longer evolving accept that we have variety. As pointed out above with the previous definition of evolution, we have 4.2 Amino Acid altering mutations every generation, and then we have genetic drift; it is entirely unreasonable to claim that we do not have variety between humans. What they do doubt though, is that there is any selective pressure left. They claim that due to the advent of modern medicine, technology, farming techniques, food distribution, heating and cooling systems etc, there are no longer any selective pressures in our lives to separate the fit from the unfit. The fitness differential is irrelevant in the environment that we have made for ourselves because we do everything we can to make sure ‘everyone’ survives. Additionally, even if some people die to unforseen virus or bacterial outbreaks etc, then although they may die, the reaction of medical intervention will be infinitely quicker than that of the evolutionary adaptation to the new selective pressure, and so no net evolution will actually occur. The capabilities within our modern society and the speed with which our culture adapts to change has completely overruled the process of natural selection and so stopped evolution.



There are several problems with these claims. These problems can be placed into several classes of error including;

Misunderstanding the nature and power of Natural Selection,
Forgetting other forms of selection, such as sexual selection,
Assumptions about the entire world from the specific first world lifestyles of the very people claiming this, and
Mistakenly taking the term ‘current evolution’ to mean that evolution must happen before our eyes.
www.physicspost.com

böylece devam edebilirim yani benim dışında da iddiaların zaten insanlar arasında tartışılıyor ve reddediliyor.

ben makaleyi okudum da, burada benim dediklerimi anlatıyor zaten:)

dediği hatalara değineyim:

class 1: bir kere ilk paragrafta kolaylaşan hayat şartları dolayısıyla evrimin geriye işlemeyeceğini söylemiş. ben zaten bunu iddia etmiyordum, geçiyorum.

devamında da rastgele mutasyonların getireceği özelliklerin belki de daha avantajlı olabileceğini söylemiş. doğrudur, olabilir. ancak bu özelliklerin kendilerini gen havuzunda baskın bir şekilde ifade edebilmeleri için, genlerini bir sonraki nesle aktarlmaları açısından mutasyona uğramayan bireylerden daha avantajlı olmaları gerekir. insanoğlunda, günümüz koşullarında, böyle bir senaryo nasıl gerçekleşebilir bilmiyorum, sanmıyorum.

class 2:

sexual selection zaten natural selection'ın içindedir. dişilerin büyük olan, güçlü olan erkekleri seçmesi doğanın kuralıdır. kuşlar, en iyi şarkı söyleyen, veya kanat açıklığı en geniş olan erkekleri, tavuskuşları kuyrukları en büyük, en renkli erkekleri seçer.

eğer insanlarda da böyle olsaydı, "kötü" özelliklere sahip bireyler çok önceden ölmez miydi? kendimden örnek vereyim, gözlük, kızıl saç, beyaz ten ("skin prone to sunburn"), nispeten zayıf vücut (1.87 boya 75 kilo). beni ormana salsan, atıyorum khal drogo fiziğinde bir adamla (game of thrones izlemediysen google'a khal drogo yaz, anlayacaksın:)) hayatımızı artık avla idame ettirmek zorunda kalsak, kadınları güçle etkilemek zorunda kalsak, benim en ufak bir şansım yok. 15 dakika mücadele edemem. etrafta hala ben ve benim gibi bir sürü insan fink attığına göre, seksüel seleksiyon bir yerden sonra pek tutmamış.

class 3:

modern toplumda yaşamayan insanlarda tetikleyici faktörler an itibarıyla daha fazla tabii ki. ama teknoloji ilerleyip oraları da buldukça bu oran azalacak, benim düşüncem bu yönde.

class 4:

galiba iki önceki mesajımda yazmıştım nükleer felaket senaryosu diye. burada da aynı şeyden bahsetmiş.

belki de şöyle demem en doğru olur: insanlar için evrim tam olarak durmamıştır da, modern bilim ve teknoloji sayesinde neredeyse durma noktasına gelmiştir. hah, şimdi oldu.

Natural Selection, unlike our ability to pass judgement, is an unrelenting eternal force sifting through every single probabilistic relation within an organism, between members of a community, between organisms in a species, and between an organism and its environment; all at once. To say that modern humans are no longer under a selective pressure is to claim two things: It is claiming that we know what Natural Selection works on; and it claims that we have used this knowledge to control every single instance of potential selective pressure. We certainly do not know this, and we most certainly have not controlled it. Humans are just as subject to selective pressures as every other organism, even if we can’t see them.

bunları da okudun mu?

seleksiyonun doğada hayatta kalmaktan çok üreme yönünde işlediğini sen yazdın. yani fiziksel durumun doğada bişiler yapmana, avlanmana engel olabilir ancak beyninin ve korteksinin geldiği durum bunları değiştirebilecek akla erişmene imkan sağlamıştır, evrilmişsindir. bunun sonucunda seleksiyon başka yönlerde işlemeye başlar, hangi özellikleriyle tür devam edecekse o anki koşullarda o özellikler pekişir. hadi sen yine boylu poslusun steven hawking ne yapardı peki :) insanın kendi kendini evirdiğini savunanlardan biri de kendisidir. (cümle içinde en çok kendi kullanma rekoru)

modern toplumda yaşamayan insanlar dediğin baya nüfusun yüzde doksanı filan :) nükleer felaket hadisesini de japonyada gördük maalesef. çok hazin bir durum.

the arguments presented to show that humans are no longer evolving tend to become meaningless in light of how evolution actually works. The points may seem valid in some regard, but they all miss a vital point somewhere and so can be easily shown as the empty claim they are. Humans are varied, humans are being selected, and a time will come not so far off in the future when massive selection may be applied as a consequence of our own actions. Humans are still evolving.

adam makaleyi bu şekilde bitirmiş ben daha ne diyeyim. h yahya gibi olursun bak evrimi durdurduk dersen haaa çarpılırsın :)

okudum da, sen benim verdiğim örneklere cevap vermiyorsun, ki makaleden kopyalıyorsun.

o zaman ben de makaleyi yazan arkadaşın ağdalı diliyle cevap vereyim:

To say that modern humans are no longer under a selective pressure is to claim that in the modern environment of human beings ,due to technical, medical and scientific advancements, the selective pressures that normally direct the course of evolution have become so insignificant that they can hardly have a considerable impact on the course of human evolution. that is not to say that human evolution has stopped completely, but that its pace is extremely slowed down, almost to the point of a standstill.

o zaman ben de diyorum ki it has accelerated so much that it seems like a standstill. :p

makalelerden alıntı yapıyorum ki bilimsel kaynaklarla konuşalım, biyerimden uydurmadığım anlaşılsın, bir tek benim fikrim olmadığı görülsün diye. bi de adamlar benim kısıtlı bilgimle anlatabileceğimi gayet güzel açıklayabilmiş diye.

richarddawkins.net

bak mesela dawkins amca bu makalesinde tartıştığımız konuyu baya yakasından yakalamış diyor ki senin üretimlerin de doğanın üretimidir.

sonuç olarak ben bu konuyu sayende araştırıyorum. steve jones abiyi filan bi izliyim bakiim ne diyolar. ama pek inanasım yok doğrusu. bu kadar kısa bir süre içinde (son 10,000 yıldır diyolar) olmuyor işte yavaşladı dememiz pek mümkün değil gibi geliyor bana. bunun için daha uzun gözlemlere ihtiyacımız var. ayrıca şunu unutmamak lazım, teee ilk mesajımda yazdığım gibi çok daha büyük etkilere maruz yaşıyoruz. bunların bizi nasıl etkilediğini bile henüz tam olarak bilemiyoruz. dna da aktifleşen veya aktifleşmeyen bölümler var, bunlar hangi şartlarda oluyor hala araştırıyorlar.
demem o ki ben bu işe şüpheyle yaklaşırım, milyorbin yıllık evrim sen gel yavaşla, yavaşla, dur. aklım ermez benim. ama seninle tartışmak, bu bilgilere erişmek keyifliydi. araştırıcam.
www.youtube.com işlerim bitince buna bakıcam mesela. bizim tartıştığımızdan tabiki çok daha kapsamlı konular bunnar.

ben de teşekkür ederim, oldukça keyifli bir tartışma oldu. ben de bu konuyu daha dikkatli araştıracağım.