Ekşi Duyuru

sağlık harici amerika bana daha mantıklı geliyor.
avrupada da sağlık sistemi müthiş değil.

Kişiye bağlı.
Amerika'daki hayat süper olsa bütün Avrupalı yazilimcilar giderdi. Gitmiyorlar, demekki Avrupa'da yaşamanın güzellikleri var.
Ama eminim "Avrupa'da hayat çok kötü, onlar yaşamayı bilmiyor" tayfa gelecektir.

Bu sorunun cevabı sadece para ile alakaliysa amerika. Ama hayatta tek şey para değil. Misal bir saniye bile işten atılma korkum yok Fransa'da. Hastalanirsam ne olur korkum da yok. Bunlar bana göre önemli seyler.

Neyse yani iki tarafin da güzel yönleri var, kişiden kişiye degisir.

tamamen maddi olarak bakarsan amerika daha mantiklidir. ozellikle remote calisma sansin olursa daha ucuz bir yerde yasayip kazandigin yuksek maasin keyfini surebilirsin. sirketler kapsamli saglik sigortasi da yapiyor diye biliyorum amerika'da.

avrupa'nin artilari farkli. nispeten guvenli, evsiz oranlari daha dusuk, daha cok yaya ve bisiklet odakli sehirler vs.

Bazi Avrupa ulkelerini haric tutarsak, sadece ortalama olarak bakarsak ABD'de gelir daha fazla. Ama calisma kulturu de Avrupa'dan daha farkli.

O sebeple neresinin daha mantikli oldugu kisiden kisiye degisir, eger birisi digerine gore her acidan daha mantikli olsaydi o yone dogru bir goc olurdu ama oyle bir durum yok, herkesin hayattan beklentileri farkli.

abd denilince de hangi eyalet ve sehir oldugu onemli. yazilimci acisindan degerlendirildiginde, ornegin san francisco maaslari cok iyi ama ev kiralari cok ucuk. Seattle daha makul. bu sehirler kariyer anlaminda da cok buyuk adim. Diger taraftan diger eyalet/sehirlerde de guzel firstalar olabiliyor ornegin utah texas gibi.

avrupada da benzer durum var. almanya, hollanda, danimarka gibi ulkeler maas ve sosyal destek acisindan dengeli ulkeler. kariyer anlaminda da cok fazla firsat sunmaz ama stressiz rahat yasanir.

burada karar verirken yas, evlilik ve cocuk gibi durumlar degerlendirilmeli. ornegin evli ve cocuklu bir aile icin oncelik is guvenligi, sosyal destekler, ucretsiz egitim ve kres imkani, cocuklara ayrilacak zaman onemli olabilir. bu durumda net fayda acisindan issizlik maasi, cocuk parasi, ucretsiz egitim, daha az calisma saatleri olan almanya, hollanda gibi ulkeler daha rahat bir hayat sunacaktir.

ama daha fazla risk, bununla beraber daha fazla firsat kovalayan insanlar icin abd avantajli. hem daha az vergi yuku, hem de daha fazla is ve kariyer imkani acisindan abd her turlu daha iyi. bir de yuksek kalifiye ve gelir diliminde daha yukarida olanlar icin de abd avantajli.

avrupada gelir arttikca vergi oranida arttigindan bir sure sonra insan kendine soruyor bu kadar cok vergi oduyorum ama bunun bana geri donusu oluyor mu diye. ornegin almanyada issiz birinin eline tum desteklerle beraber 2500 euro civari para gecerken, yuksek kalifiye calisip 4000 euro almak kotu hissettirebiliyor. ama issiz kalinca da hayat standardinda hicbir degisim olmadan yasamak da calisirken guven verici ve cok huzur verici.

avrupada da isvicre hep atlaniyor, bircok acidan abd nin avantajlarini sunarken ayni zamanda bir avrupa rahatligi var ulkede.

"Avrupa'da sağlık okul vs. ücretsiz".

Değil aslında, "sosyal devlet" ile ilgili çok temel bi misconseption bu.

Geçenlerde bi haber vardı, UK'de insanların ödediği vergiler hariç, sağlık için yaptıkları "ek ödemeler" US'ten fazlaymış gelirlerine oranla. Veya işte Hollanda'da isen zorunlu özel sağlık sigortası yaptırıyorsun falan. Ödediğin para daha fazla ve zorunlu, seçme şansın yok. Üstüne başkalarına da bakmak zorundasın. Zaten göçmenleri de o yüzden ülkeye alıyorlar, kendilerine bakacak birileri olsun diye. ABD temelde böyle değil, o yüzden maddi olarak çok daha avantajlı ve hep öyle olacak.

amerikadaki en kapsamlı sigortayı dahi yaptırsan avrupa'da yaşadığın alım gücünün en az 2 katını yaşarsın amerikada.

avrupa, orta direğin çok daha rahat orta direk olacağı bir yerdir.
amerika zenginleşebileceğin yerdir.

amerikada çalışan zengin olur.

"Amerika'daki hayat süper olsa bütün Avrupalı yazilimcilar giderdi. Gitmiyorlar, demekki Avrupa'da yaşamanın güzellikleri var." - denilmiş.

Gitmiyorlar değil, gidemiyorlar. ABD'de computer science en çok okunan bölüm. Bunu okuyup üzerine doktora yapan sayısı da çok fazla. Bu birinci sorun.

İkincisi ise ABD çalışma vizesi çok problemli. İş teklifi alıp hemen gidilemiyor.

Alım gücü yüksek ülkelerde 3-5 kuruşun peşine düşülmez. Maddi açıdan çok fark olmaz. ABD'nin ortamı daha rekabetçi, Avrupa daha liberal.

ABD'den remote iş teklifi alabilirsin ama ABD'de çalışma izni olayı zor baya.

Amerika ve abd'de maaşlı bir orta sınıf olarak yaşayacağınız hayat aşağı yukarı aynıdır. Eviniz, arabanız, tatilleriniz vb... Hatta ABD'de alım gücünüz bir yazılımcı olarak AB'ye kıyasla daha yüksek olabilir.

Farklar şunlar:
-ABD'de işten çıkarılma ihtimali daha yüksektir. AB ülkelerinde o kadar yüksek değildir. AB'de regülasyonlar daha sıkıdır.

-ABD'de işsiz kalırsanız hemen iş bulamazsanız çok sıkıntı yaşarsınız. AB'de ülkeye göre değişmekle beraber işsizlik dönemi ABD'ye göre daha az yıpratıcı geçer.

-AB genel olarak bir şirketin en alt maaşıyla en üst maaşı arasında bir oran tutturma eğilimindedir. Şöyle diyelim, almanya'da ortalama bir otel çalışanı yılda 40000 euro kazanıyor. Bir yazılımcı 45000 50000 euro kazanıyor. aha kanıt:
lohntastik.de:~:text=The%20monthly%20median%20gross%20salary,in%20Germany%20is%20€1%2C889.00.&text=25%25%20of%20Hotel%20And%20Catering,earn%20more%20than%20€2%2C223.00.

-Yani AB içinde genel olarak herkes meslekten bağımsız birbirine yakın kazanıyor biraz kalifiye bir iş yapıyorsa.

-AB'de daha insancıl bir çalışma kültürü vardır. ABD'de Türkiye'ye daha yakın biraz iliğini kurutan bir çalışma kültürü vardır. Daha da rekabetçi ve performans odaklıdır. Mesela ben kendi şirketimin Paris ofisinde 56 yaşında hala senior pozisyonda çalışan adam gördüm. Normalde o yaşta bu çapta bir şirkette yönetici değilsen barınman zordur ABD'de. Ama paris'te adam sendika güvencesiyle işinin başında.

-Mesela bizim uluslararası projelerde ABD ve Türkiye ekipleri sabahlamaya daha yatkınken, AB ekipleri 6 dedin mi dükkanı kapatır genelde. Bunu iyi bir şey olarak söylemiyorum, iş kültürlerinin farkını anlatabilmek adına bir örnek.

-ABD'de okul ve sağlık ücretli ve oldukça pahalı. Ama AB'de sağlık için bir çözüm bulsan bile eğitim yine pahalı. Çünkü birçok ülkede o ücretsiz devlet üniversitesi sadece AB pasaportunu kapsıyor. Türk pasaportuyla çocuğun için yine epey bir para ödersin. Bu arada AB'de de zorunlu sağlık sigortası vs maliyetleri var.

-Amaaaa....Orta sınıfın biraz üstüne çıktığın zaman mesela yönetici pozisyonlara geldiğinde ABD'de gelirinin net bir sınırı yoktur. AB'de gelir dengesi önemsendiği için çok aşırı ütopik maaşlar kazanma ihtimalin yoktur genel olarak. Kazansan da çok vergi ödersin.

-Uzun vadede kendi işini kurmak istersen, ABD daha fazla imkan ve potansiyel sunar. AB'de iş kurmak ve yürütmek 1-2 istisna dışında ABD'ye göre daha eforlu ve maliyetli olabilir.

-ABD daha kozmopolit bir ülkedir en azından belli eyaletlerde. Avrupa daha homojen dağılmıştır. Amsterdam, Berlin, Paris dışında expat olarak hep yabancısındır. Hatta bunlarda bile "yabancı"sındır.

-AB ülkeleri homojen ülkeler oldukları için göçmenler daha büyük kültürel ve ekonomik sorunlar olarak geri dönüyor onlara. Bu da çeşitli kültürel travmaları ve reaksiyonları tetikliyor. ABD zaten bir göçmen ülkesi olduğu için kültürel farklılıklar Amerikan kültürü içinde eriyip gidiyor. Bunlar çok kişisel konular olmakla birlikte bir AB ülkesinde işyerinde ya da okulda "cultural bias" yaşama ihtimaliniz daha yüksek. ABD'de bir şirkette hindistan, almanya, çin, türkiye, ingiltere kökenli insanlarla bir arada çalışmak çok olağandır. Bir AB şirketinde bu tam olarak öyle değildir. Anlatması zor ama, ABD'de amerikan kültürü, amerikan ideali herkesin ortak buluşma noktasıdır. Almanya'da mesela %90'ı alman olan bir ekipte alman kültürü herkesin ortak noktası olamıyor. Olamadığı için de ister istemez sınırlar daha belirginleşiyor.

-Orta ve uzun vadede AB içinde başka bir ülkeden çalışmaya gelenlere karşı negatif bir reaksiyon gelişmesi, hayatın onlar için biraz daha zorlaşması daha olası bu yüzden yukardaki sebeplerle. Bunlar çok detay ve kültürel konular. Biraz da kişisel durumlar ama bunları da düşünmek önemli uzun vadeli bir plan yapıyorsanız.

Özetle eğer orta sınıf hayatı kıyaslayacaksanız, AB ve ABD arasında çoooook da farklar yok. Sosyal hayat ve iş kültürü açısından hangisi size uygunsa onu seçin.

Ama orta sınıfın biraz üstüne çıkmaya başlayınca AB'de hayat standardınız ve geliriniz aşırı şekilde fark etmeyecek. ABD'de ise hayat standartlarınız, geşiriniz çok fark eder. Uzun vadeli iş kurma vb planlarınız varsa da ABD bunun için daha uygun bir ülke.

ABD zirveye çıkmanın AB'ye göre daha kolay olduğu ve ödülünün büyük olduğu bir iş kültürüne sahip. Eğer rekabetçi ve yüksek performanslı bir ortamda çalışmaya aşinaysanız önünüz çok açık. Ama ABD'de tökezlediğiniz noktada toparlaması daha zor.

AB ise birçok durumda seviyede size aşağı yukarı aynı standartları ya da birbirine yakın standartları sunan bir kültüre sahip. Tökezlerseniz toparlamanıza yardımcı olacak daha fazla unsur var.

cok daha detayli aciklayanlar var ama kisaca soyle dusunuyorum ben:

ekonomik acidan amerika cok daha mantikli. firsatlar ve kariyer acisindan da cok daha mantikli. hollanda/ingiltere'deki maaslar biraz artti gorece olarak ama ayni pozisyonda abd'de calisirsan en az 2 kati maas alirsin. giderlerin 2 kati artmaz.

mantiksiz olan yerler, is/yasam dengesi - kultur - saglik konusu (sirketlerin bir cogu ozel saglik sigortasi sagliyor, bu cok da onemli degil sanki) - notice period'un kisaligi - vize sorunlari - uzak olmasi

osuruktan nem kapiyorsan, memur zihniyetliysen avrupa.bence en buyuk avantajlarindan biri anavatana yakinlik ve bircok ulke icinde takilmadan gezme imkani.

girisimciysen, korkusuzsan, para pesindeysen amerika. vahsi kapitalizm, 300milyon salak arasindan vurulmadan siyrilma savasi. kural falan yok, bir nevi squid game.

Hayatın iş ise ABD.
İş yaşam dengesi dersen Avrupa

Bizim şirketin Avrupa ofislerinden birinden ABD ofislerinden birine geçen yazılımcı arkadaş aşırı çok çalıştığından bahsediyor. 30 günlük yıllık izin 14 güne indi. Akşam geç saatlere kadar ofiste. Herkes birbirinin gözüne bakıyor, kimse erken çıkan kişi olarak görünmek istemiyor.
Avrupa'daki ofiste 17:00 oldu mu Windows+L ye basılıyordu.

en sevdigim konu.

simdi bu konuya net sekilde amerika demeyen adam amerika'yi tanimiyordur cok net. ulke degistirecek bir turk icin bu bir tartisma konusu bile degil. dunya uzerinde %50 maas artisi icin is degistirmekte tereddut etmeyecek insanlar %150 maas artisina burun kiviracak oyle mi? bakin avrupa'da 10 senede kazanacagin parayi 5 senede kazanmaktan bahsediyoruz. kendi kendini emekli ediyor insanlar amerikada devlete ihtiyac duymadan. ve avrupa'daki gibi 65'i beklemiyorlar.

konu konu gidelim.

saglik: en abartilan konu. kendimden ornek vereyim. saglik icin benden kurus calismiyor hastanelere. gecen 3-4 dolgu yaptirdim odedigim miktar 0$. iyi bir sirkette calisiyorsan sagliga ulasim da, odeme de mevzu bile degil, gecelim.

guvenlik: yine abartilan bir mevzu. abd'de tekinsiz yer coktur, ama sen zaten oralarda yasamayacaksin ki? yani amerika'nin bu yuzunu hic gormeden yasamak mumkun ve zaten yine iyi bir isin varsa o sehirlere ve mahallelere hic isin dusmez.

egitim: avrupa'nin maddi acidan avantajli oldugu tek konu. abd'de egitim pahalidir. cocugunu iyi devlet okuluna vereceksen iyi muhitte oturman lazim o zaman da kiralar ucuyor. ozele versen cok para. avrupa bunu daha iyi cozmus durumda. bu nedenle cocuk varsa bu avrupa lehine yazar.

avrupa'nin amerika'ya kiyasla iki avantaji var.
1) tarihi ve kulturel yapisi cok daha saglam. amerika'da dumduz suburban sprawl sehirler var dallas, phoenix gibi. sehir demeye bin sahit ister. benim yasadigim seattle'da 100 senelik binanin onunde tarihi diye secde ediyorlar.
2) is guvenligi mevzusu. maalesef amerika'da sirketlerin karliligi azaldiginda kimsenin gozunun yasina bakmadan kapinin onune koyarlar. bu noktada sirket odakli bir ekonomi var ve iyi calisman gerekiyor. su aralar layoff'larla calkalaniyor tum ulke mesela. ama high risk high reward.

peki amerika'nin saymadigimiz diger avantajlari neler
1) entegrasyon. buraya ucak teker koydugu anda amerikalisin. avrupa'da almanlarin, fransizlarin arasina girebilmek icin iyi sanslar.
2) iklim. avrupa'nin guneyi disinda rezil bir iklimi var. gunes goremiyorsun. gerci ben de seattle'dayim ama burasi bile avrupa'ya kiyasla daha gunesli.

velhasil aradaki maas farklari %30-40 falan olsa tartisilir derdim ama ayni sirketin ayni pozisyonunda amerika'da 2 katindan fazla maas almak varken tartisilacak bir konu yok. avrupali yazilimcilarin amerika'ya gitmeme sebebi amerika'ya gitmenin zor olmasi bu arada. yani hadi ben geldim amerika'ya denmiyor maalesef butun dunyanin akmaya calistigi bir yer ve gocmenlik inanilmaz kisitli durumda. ortalama avrupali muhendis de konfor alanini birakmak istemiyor adam kendi ulkesinde rahat rahat yasarken bir turk caresizligi ile maceraya atilmak istemiyor mantiken.

avrupa icin sadece istisnai kisisel sebepler olabilir. onlara da kimse bir sey diyemez zaten. ama genel gecer konusursak bu sorunun cevabi net amerikadir. hele genc, bekar bir yazilimci icin.

@scholar +1. konuyu bilen bir arkadas.

@el cevap; hocam sizin bilgiler baya eski kalmis. o stem mevzusuna amerikalilar uyanali cok oluyor. bugun amerikali, gocmen herkes comp sci okuyor. bolumler dolup tasiyor, sinif yetismiyor. benim okudugum okulda en populer major acik ara cs idi.

saglik sigortasi primleri konusulacak seyler degil. ayda 100$ bile vermiyorum. aile olunca biraz daha artsa da cuzi rakamlar bunlar. saglik hizmetleri de pahali falan degil. o rakamlar sigorta sirketleri icin sisirilmis rakamlar. en boktan durumlari yasasan, en agir ameliyatlari olsan $2k-3k'dan fazla para odemezsin. out of pocket maximumlari var sigortalarin. cogu zaman sadece deductible odeyip gecersin. benim sigortam mesela 0$ deductible cebimden kurus cikmiyor.

abd'de sendikal hak yok. evet yok da sirketler bunu sagliyor. mesela isten cikarilinca en az 3 ay daha maas almaya devam ediyorsun. bunu devlet zorunlu kilmiyor is yeri talent cekebilmek icin teklif ediyor. hatta gecen meta'nin layoff'unda 1 senelik maaslarini pesin odediler insanlara. ki bu bir yazilimci icin vergi dusulmus hali deneyimli yazilimci icin $140-150k yapiyor. varsin avrupa'daki is guvenligi sizin olsun beni meta'dan kovun diyesi geliyor insanin.

Yazılım gibi skill based işlerde bir iş başvurusuna belki 10 000 başvuru olur. Bu kadar rekabet varken başlangıçta 8-10k dolar gerçekçi bir rakam değil. İşsiz kalırsan 6 ay iş bulma süren var. Bir de seni dışarıdan işe almak için ekstra para ödeyecek iş veren. Bunu yapmaya muhtemelen yanaşmazlar.

ABD'ye para dökmeden direkt iş teklifi ile giden çok çok azdır. Bu belki 90 larda falan oluyordur. Şu an ABD'deki Türklerin çoğu kaçaktır. Legal olanlarının da çok sağlam eğitimi vardır. Ama her koşulda stresli bir ortam. Çocuğu olan biri için eğitim, sağlık vb konular zorlayıcı olabilir.

entegrasyon konusu bir tık daha avantaj gibi olsa da amerikan insanı avrupa insanı kadar kibar değil. Bir ingiliz sabırlı oluyor mesela. Adamlar savaş esirlerini bile en iyi şekilde tedavi ediyorlar.

ABD'den bir defa çıktın mı bir daha giriş yok. Avrupa böyle değil. ABD'ye ya tam giriyorsun, ya tam çıkıyorsun. Başka ülkeye geçeyim sonra tekrar ABD olayı vatandaşlığın yoksa çok zor bir şey.

@scholar

"amerikan insanı avrupa insanı kadar kibar değil. Bir ingiliz sabırlı oluyor mesela. Adamlar savaş esirlerini bile en iyi şekilde tedavi ediyorlar."

kaptan bu cikarimi nasil yaptin harbiden merak ediyorum...hangi savasta ingilizlerin eline esir dustun de seni tedavi ettirdiler?

benim tanidigim ingilizlerin eline esir dussen, birak tedavi ettirmeyi canli gomup ustune beton dokerler. batinin geneli ortadoguluyu sevmez, yagmurlu gunde su vermez.

Insancillik acisindan avrupa/amerika fark etmez, ayni seyin laciverdi. Gocmensin iste, yurtdisina cikmis Turkun, kacip Turkiye'ye gelmis bir Afgandan pek bir farki yok.

@el cevap; eyvallah hocam. allah bagislasin, ben de cocugumu amerika'da yetistirmek istemem aslinda ama maddi durumu birakip avrupa'ya gidebilir miyim emin degilim. aslinda bu da benim dusundugum bir sey gecen arkadasla konustuk cocugum olursa kulturel olarak 'amerikan' olmasindan korkuyorum.

dediklerinize karsi cikmak icin degil de tartismaya ilave olsun diye birkac ek.

saglik konusunda ilave soylenecek bir sey kalmadi. dedikleriniz dogru. benim sigorta oldukca iyi ve bunu argumanimi guclendirmek icin ozellikle soyledim. evet her sigorta boyle degil ama boylesi de var ve iyi sirketlerde olsun olsun 500 hadi 1000 deductible olsun. cok fark etmiyor. benim argumanimin ozeti su; "bu ucretler aradaki $60-70k'lik maas farkinin icinde ihmal edilebilir."

cocuk konusu problemli olabilir, cocugum olmadigi icin detay bilemiyorum ama tahminim yine maas farki icinde cozulebilecek bir sorundur. maas farki o kadar buyuk ki hemen her seyi kompanse ediyor. cocuk varsa esinizin de calistigini dusunun, maas farki uzerinden yilda $100k'ya yakin fark olur rahatlikla avrupa ile kiyasla.

velhasil tartisma genel olarak bir abd-ab karsilastirmasi degil. sizin bahsettikleriniz genel olarak iki ulkeyi karsilastiriyor. ancak duyuru bir yazilim muhendisi icin yani amerika'da orta ust sinif hayati yasatacak bir meslek uzerinden karsilastirma. bu meslekte, boyle paralar alindigi zaman amerika'nin sosyal devlet olmayan yanlari torpuleniyor. ben yazilimci degilim bu arada belli bi seviyede kazanan herkes icin gecerli bunlar.

sonuc olarak iyi bir kazanc uzerinden tartistigimizi unutmamamiz lazim. orta halli bir meslek mensubu icin, yilda $100k altinda kazanan biri icin abd oldukca riskli ve tercih edilmeyecek yonleri one cikan bir ulke olabilirdi. ama bir yazilimciysam yilda $200k post tax yapiyorsam geri kalan konular teferruat oluyor maalesef. butun argumanlarimin ozeti ve dayandigi nokta budur.

son olarak populer major noktasinda sadece kendi okulumdan genelleme yapmiyorum elbette. bu son yillarda degisen, oldukca konusulan bir trend.
bkz stanford; en populer major cs www.collegeraptor.com
bkz harvard: ikinci sirada cs. (concentrations sekmesine gidin)
oira.harvard.edu

yani avrupalilarin gelmeme sebebini soyle dusunun. kendi ulkenizde, kendi kulturunuzde refah icinde yasiyor, istediginizi alabiliyorsunuz zaten. niye daha fazla abd'nin zorlu gocmen yasalariyla cebellesip duzenimi bozayim degil mi? zaten istesem de gidemeyecegim. ancak bizim gibi ucuncu dunya vatandaslarinin gurbette expat olacaklarsa ve firsatlari varsa yasamalarinin ciddi avantajli oldugu ulke abd'dir.