Ekşi Duyuru

:)

Bir aslanın acıktığında avlanması ile bir insanın binlerce hayvanı bir alana kapatıp, endüstrileşmesi sizce aynı şey mi?

Vegan/vejeteryan değilim. Ancak düşündüğüm zaman, dünyanın nüfusuna yetişebilecek kadar çok hayvanın berbat koşullarda özel olarak üretilip, özel olarak şişirilip, daracık kafeslerde üst üste tutulması, işe yaramayanların katledilmesi, diğerlerinin damızlık olarak kullanılması, yavruları için gerekli olan sütün çalınması (?), sonra psikolojik ve fiziksel şiddet eşliğinde katledilip sofralarımıza gelmesi fikri aslında gerçekten rahatsız edici. Vegan/vejetaryenler de “dünyada yiyerek hayatta kalabileceğim binlerce başka alternatif varken neden bu düzene ortak olayım” diye düşünüyorlar çok kaba bir anlatımla.

Sizin aklınıza yatar yatmaz, benim de hem kendi yeme biçimim hem de vejeteryanlarınkiyle ilgili olumlu ve olumsuz görüşlerim var ama totalde kendime uyduramadığım için vejeteryan olamıyorum ama mantığını anlayabiliyorum açıkçası. Bitkileri yiyebilmelerinin sebebi Merkezi sinir sistemi ve acı reseptörleri olmaması diye biliyorum. Buna ilişkin de karşıt bilimsel açıklamalar var. Orada işler iyice karışıyor :) Eğer bitkiler de koparılırken acı çekiyorsa bile en azından bitkiyi herkes kolayca ekip yetiştirebilir. Bundan dolayı en azından vahşi bir sektörü desteklemeden de beslenebiliriz diye düşünüyor olabilirler.

Bir de ekleme yapayım, kendi hayat biçimimde onaylamasam da vegan/vejeteryan kişilere saygı duyuyorum. Bu “tercihlerine saygı duyarım” anlamında değil de gerçekten “bende saygı duyma hissiyatı uyandırıyorlar” anlamında. Dünyanın daha iyi bir yer olabilmesi inancına dayanarak idealleri için köklü değişiklikler yapmayı göze alan ve bunu zor şartlar altında sürdürebilen insanlar oldukları için.

Kusura bakma, veganlara sorduğun bir soruya öyle olmadığım halde atlamış bulundum. Artık söz onlarda :p :)

Bazı hayvanlar arasında tecavüz çok yaygın. Bunun da mı iyi olduğunu ve insanın yapması gerektiğini iddia edeceksin?

Erkek kediler ve kedigiller disilerle ureyebilmek için başka babalardan olan yavruları öldürür. Bu da mı iyi?

çayırda gezen sahipsiz sığıra pıçağı takıp yiyince sorun olmuyor mu veganlar için peki?

ya da en basitinden oltayı sallayıp yakaladığımız balıklar?

yani konumuz hayvansal gıda endüstrisinin sorunları değil, o yüzden hayvanları yemek için endüstrileşmek bu konunun dışında olmalı.

kaldı ki tıpkı bir aslanın yaptığı gibi biz de gidip hayvanı doğal ortamında "yemek için" (bakın bunun altını çiziyorum, hobi için değil, yemek için) avladığımızda da avcılığa karşı çıkılıyor. evet tanrı aslana diş vermiş, pençe vermiş, hızlı koşma yeteneği vermiş, kendi vücudunu kullanarak avlanıyor. aynı tanrı insana da akıl vermiş, avlanmak için kafayı kullanıp alet edevat (zıpkın, olta, tüfek vs) yapıp avlanıyor. yani aslanın da tüfek imal edip ceylan vuracak kadar kafası çalışsa o da koşturmazdı. neticede herkes ekmeğinde.

soru güzel, cevaplar için takipteyim.

1. "...insanların çoğu yemek için üretilen hayvanları katlediyorlar." sorunuzun cevabını vermişsiniz. Katliamı, hele sanayileşmiş katliamı etik bulmuyorum ve hayvanları seviyorum.
2. Hiçbir vejetaryen "hayvanları yemememin sebebi canlı olmaları" demiyor. Bitkilerle bağlantı kurma merakı nereden geliyor? Hayvan yemiyoruz, bu kadar.

@kibrit,

Ben vejetaryen veya vegan değilim. Ama günün birinde bu kararı verecek olsaydım adil koşullarla elde ettiğim besini tüketmekte bir sakınca görmezdim. Bu durumda hala vejetaryen olup olmadığımı sorgulayacak kişiye de hadi ordan derdim sanırım. Çünkü hayatta hiçbir şeyin siyah ya da beyaz olamayacağını düşünüyorum.

Tanrının verip vermemesi değil de, doğanın vahşi şartlarında kazandığımız birtakım özelliklere göre şöyle ince bir çizgi var. Çita hızlı koşar, aynın dev pençesi vardır, inanın da beyni doğada desteklenmeyecek türde gelişmiştir. Bu gelişim bize birtakım yan özellikler kazandırmıştır. Sanattan tutun da vicdana kadar. Bu yüzden bir aslanın değil ama bir insanın vicdanı doğrultusunda hareket etmesini yadırgayamam. Ben ediyor muyum? Hayır etmiyorum. Ama bu doğrultuda hareket edenler bende saygı uyandırıyor.

Umarım anlatabilmişimdir.

Hocam veganizm bir dindir, her din gibi akıldışıdır ve dinleri akılla sorgulamaya çalışmak, en az dinin kendisi kadar anlamsız bir iştir. Dolayısıyla bu sorularla bir yere varmanız mümkün değil. Ben olsam yapmazdım.

@ruhen hastayim ben'in cevabı çok güzel bir örnek. Ne demiş: "Bir aslanın acıktığında avlanması ile bir insanın binlerce hayvanı bir alana kapatıp, endüstrileşmesi sizce aynı şey mi?"

Bu ikisi tabi ki aynı şey değil, ama çok basit bir nokta var, ormana gidip bir hayvanı kendin avlayıp yesen, o da veganizm açısından "helal" değil. Endüstrileşme kısmı ok, onu bir kenara bırakıyorum, aslanın yaptığının aynısını yapsan yine ofsayttasın. Belki "kendi avladığın hayvanı yemek helaldir" diyen vegan mezhepleri vardır, hatta aralarında alet kullanmak legal midir değil midir diye hiziplere de ayrılmışlardır, bilmiyorum, ama ana akım veganizmde böyle bir durum söz konusu değil. (Niye bu düşünce ana akım olmuş? Bkz: son paragraf).

Veganizmin kendini diğer hayvanlardan (ve doğadan) üstün görüp, onlara karşı acıma / küçük görme / merhamet etme duygularıyla yaklaşmaktan kaynaklanan garip bir ahlakçılık türü olduğunu düşünüyorum. Yani aslan yapar, ama sen yapamazsın. Temeli bu. Zaten çıkış zamanı da sanayi devrimi sonrası, yani insanın doğaya hükmedebilecek güce sahip olduğunu anlamasından biraz sonrası, onun öncesinde böyle bir fikir kimsenin aklına gelmemiş. O yüzden bu ahlaki misyonu "gariban" aslana değil, "yüce" insana yüklüyoruz.

Şimdi böyle yazınca veganlara sallamışım gibi görünüyor ama öyle değil. Severim veganları, güzel bir şey de yapıyorlar, dünyaya muhtemelen faydaları da dokunuyordur. Ama olayı akılla sorgulama, biraz üstünü kazıyınca altından inanç çıkıyor, inanç da aklın zıddıdır.

Hatta biraz daha ekleme: veganlığın mantıksız olması, bir din olmasından kaynaklı olarak çok normal. Dinlerin temel amacı bir community / identity oluşturmaktır. Bir din, akla ne kadar zıt olursa, ne kadar saçma şeyler söylerse kendine o kadar daha çok taraftar toplar / taraflarları o kadar fanatik olur. Çünkü en temelde yapılan şey "ben aklımı bırakıp topluluğumuzun kurallarına iman ediyorum, sizden olmak için yaptığım fedakarlığın boyutuna bakın" demektir. Dinler tabi ki kendine taraftar toplamak için "bizim yolumuz şu açıdan daha iyi, daha güzel, daha faydalı, daha ahlaklı" derler, ama aynı zamanda müritlerinin sadakatinden emin olmak için aşırı akılsız/mantıksız plothole'lar bırakmak zorundalar.

@plutongezegendegilm in söylediklerine bir ekleme ya da düzeltme yapayım.
Vegan ya da vejetaryenliği sanayi devrimine kadar götürmek yanlış olur.
Güneydoğu Asya kökenli Jainizm adlı bir Din ya da Öğreti mensupları vejetaryendir ve hatta bir kısmı kök bitki de yemezler. Öğretinin geçmişi Milat öncesine kadar gider.

@Mirket, sağolun hocam. Ama veganizmin direkt olarak Jainizm'in bir devamı olduğunu düşünmüyorum. Yani benzerlikler taşıyorlar, bütün dinler birbirleriyle ortak noktalar taşır, "dünya nimetlerinden elini ayağını çekme" mesela yaygın bir temadır. Ama batı veganizminin (etkilenmiş olsa bile) direkt Jainizm'den kopup gelen bir din olduğunu zannetmiyorum, çıkış noktaları farklı gibi geliyor bana.

Bir de anekdot: Jain bir Hintliyle tanışmıştım Avrupa'da bir yazılım konferansında. Yemek yemeye gittik, masadaki ekmeği mayalı olduğu için yememişti. Maya/bakteri falan yemek de yasakmış onlarda. Bakterilerin de duyguları olduğu ve acı çektikleri için onları yememememiz gerektiğini düşündüğünü zannetmiyorum, bu da o inancı veganizmden ayıran önemli bir nokta bence.

Başından beri okuyamadım veganizm bir dindir deme kolaycılığına katılmadığımı belirtmem gerek

Din dogmadır, sorgulanamaz değiştirilemez yenilik getirilemez veganizm düşüncesi hem felsefi olarak hem de teknoloji ile birlikte yeniliklere açıktır, 60 lardan beri oldukça farklılaştı

Eğer hayvan sömürüsünü azaltan, ekolojiye daha az zarar veren bir fikir, teknolojik gelişme, öneri varsa veganizm bunu alıp pratik olarak mümkün olduğunca uygulamaya çalışır, hayvanlara ve çevreye nasıl daha az zarar veririz temelinde yeniliklere açıktır akılla sorgulamaya bu kadar açıkken şimdi bu nasıl ibrahimi bir din anlayışıyla bir tutulabiliyor

Her fikir yayma ve komüniteyi genişletme eylemini dine benzetiyorsak o başka, beşiktaşlılar herkesi beşiktaşlı yapmaya çalışıyor, sosyalistler herkese sosyalizmi anlatıyor, liberaller kendi düşüncelerinin yayılmasını istiyor, her parti kendi fikrini yaymaya ve destekçi çekmeye çalışıyor, her grup kendi fikrini anlatmaya çalışıyor, bu din ile değil fikir ve düşünce özgürlüğünü yayma ile açıklanabilir

Vegan vejetaryen degilim.

En buyuk sorun hayvalarin yetistirilne kosullari. Sadece mal gibi goruluyorlar ama onlar da canli. Onlarin da duygulari var. bitkilerin agladiklarini uzulduklerini hissedemiyoruz ama hayvanlar duygu durumlarini cok daha net ortaya koyabiyorlar. Aslanlar da et yiyor ama onlar ozgur hayvanlari yiyorlar. Bizse tutsak hayvanlari yiyoruz.

Hayir bunun sadece merhamet ile alakasi yok. Merhamet kisisel bir sey. Ben kendi kopegime merhamet ve sevgi ile yaklasabilirim, ama baskasinin kopegine boyle yaklasmayabilirim de. Türcülügün merhamet ve mini mini kedislere sevgi gostermekle bir alakasi yok.

"Türcülük" kavramina bir bakmanizi taviye ederim. Baslangic noktalari seksizm ve de irkcilik ile akraba.

Biz hayvaniz, ancak doganin bir parcasi miyiz, o tartisilir. Ne olcude dogaya aidiz? Mesela es secimini erkegin-kadinin kicini koklayarak yapmiyoruz. Kaloriferi koklerken ne kadar "dogal"iz? Insanin dogaya aidiyetinin ve bunun yuzde kac oranda oldugunun yine konumuzla bir ilgisi yok.

Biz hayvaniz ve insan disindaki hayvanlara üstünlük saglamisiz; onlari olduruyor, yasam alanlarini kisitliyor ve somuyoruz. Bununla ilgileniyoruz.


Dünya´da canlilarin olusumundan süregelen düzen yani evrim beni rahatsiz etmiyor. Ayaga kalkmisiz, alet kullaniyoruz, bunlarda geriye gidelim demez herhalde hicbir vegan-vejetaryen. Evrimin konumuzla bir ilgisi yok. Konu etik.

Hayvanlar diger hayvanlari katletmiyor. Bu onlari insanlastirmak olur. Aslan katletmiyor, yemek icin olduruyor. Ya da tehlikede hissettigi icin bir hayvan digerine saldiriyor. Fonksiyon var dogada, bu fonksiyonun icinde merhamet aramak "insana özgü". Aslanin binlerce tavugu kucucuk ve karanlik bir alana tikayip tavuk yetistiriciligi yaptigini gormedim. Bir katliam ve acimasizlik gormuyorum hayvanin digerini oldurmesi eyleminde.

Ooo "Bitkiler de canli" argümani gelmis, bu herhalde dünyanin en parlak sentezi. Bitki ve hayvan arasindaki farki herhalde ilkokulda ogrenmissinizdir? Bitkilerdeki reaksiyon, ornegin isiga donmeleri, ile hayvanlardaki sinir sisteminin isledigi yanitlar arasindaki farki da biliyorsunuzdur?

Karmasik norolojik sistemi, merkezi sinir sistemi olan her hayvan aciyi hisseder. Burada hayvanin konusup konusmamasi onemli degildir. (Ornegin bebekler ya da kimi engelli insanlar da konusma yetisine sahip olmayabilirler, bu onlari denek olarak kullanmamizi mesrulastirmaz.) Acinin beyindeki aktiviteler izlendiginde kanitlanmasi kolay. Inegin de, kopegin de, atin da aci cekebildigini biliyoruz. Tüm hayvanlar yasamayi, türlerini devam ettirmeyi amacliyor. Bunu da biliyoruz.

Bu arada bitkiler de hayvanlar da biz insanlara hizmet icin burada degiller. Bu anlayis zaten dondu dolasti bizim basimizi yedi, bkz. iklim degisikligi.

@freebird5406_2, dinler de sorgulanır ve değişir. Mezheplerin ve tarikatların olayı o zaten. 2000 yıl önce Filistinli bir marangozun Hıristiyanlıktan anladığı ile günümüzde Amerikalı bir CEO'nun Protestanlıktan anladığı aynı şey değildir diye düşünüyorum.

Ve evet, sosyalizm ve liberalizm de birer din. Kişiye herhangi bir "dünya görüşü" ya da "ahlak sistemi" sunan her ideoloji dindir. @aloha snackbar'e katılıyorum o açıdan. Dinlerin ne kadar tutarlı veya gerçek olduğuna karar vermek çok daha tricky bir iş.

@plutongezegendegilmi,

Her ideoloji din degildir, dine evrilmez. Ancak ideolojiler dine ait ozellikler tasiyabilir.


"Her din akil disidir." ne demek gercekten? Hangi ekole dayanarak soylediniz? Hayal gücü de aklin en ilkel halidir mesela ve 'akil disi' degildir.

Veganizm konusuna gelirsek, veganizm ile bir dinin sinirlarinin ic ice gecirildigini goruyoruz. Ornegin vegan-hristiyan dernegi vs. var Ingiltere´de. Isa´nin ogretisinin veganizmle cok yakin oldugunu dusunuyorlar. Ilginc bir konu, ancak yaptiginiz genelleme yanlis.

Mezhep ve tarikat olayı başta kulağa mantıklı gibi gelse de her biri kendisinin en son halinin mutlak doğru olduğunu ve böyle kalmasını savunuyor, 0 yılındaki hristiyanlıkla 2021 deki tabi ki farkı

Vegan düşünce sisteminin bundan farkı şu an durduğu noktayı bile mutlak görmemesi, her zaman daha iyiye her türlü eleştiri ve tartışmaya açık olması, bunu baştan söylüyor

Yalnız ben de hangi zeminde tartışacağımızı tam anlamadım, veganlık başta bağnazlık bakımından körü körüne bir inanç olarak dine benzetilirken yeri geliyor her düşünce ve ahlaki sistem dindire bağlanıyor

Bitkiler de canlıcılara cevabım: bitkilerin merkezi sinir sistemi yoktur. Maydonoz ve kuzu aynı şey değildir.
Hayvan hayvanı yiyince bişey demiyosunuzculara cevabım: hayvanların hür iradesi yoktur. İçgüdü ile hareker eder. Ayrıca ne yapalım ceylan avlayan çitaya dur yapma siz kardeşsiniz mi diyelim?