Ekşi Duyuru

İsveç.
Tabii burada öyle para biriktirip ev alma olayı çok yok. Daha çok krediyle alınıyor. Ancak kredi ödemesi maaşının 4te 1i falan, iki kişi çalışıyorsa gayet rahat geçinebiliyor aile.

isveç.
asgari ücret bile almayan arkadaşım sadece çocuk yaparak alıyor. çalışmıyor. haftada bi 2-3 saat çim biçiyor sitesi de ona belli bi ücret ödüyor.

asgari ücretlinin rahatlıkla ev alabilmesi fikri çok saçma, çok ütopik.

asgari ücret vasıfsız elemanlara verilen bir ücret türü. bir ülkede ne kadar çok asgari ücretli varsa ülke o kadar gelişmeye kapalıdır. (türkiye pek çok boktan alanda olduğu gibi bu alanda da lider sanırım oecd arasında; toplam işgücünün %50'si asgari ücrete çalışıyor)
asgari ücretlinin ev alabildiği ülke boktan ve eşitliğin olmadığı geri kalmış bir ülkedir. umarım dünyanın hiçbir yerinde böyle bir ülke yoktur ve olmaz.

@lucky strike, neden saçma ve ütopik olsun?

"gelişmiş ve eşitliğin olduğu bir ülke" ifadesi ne kadar ütopikse, bu da o kadar ütopik işte. kendi karton kutularınız içinden neden yorumluyorsunuz hayatı, insanları, insanlığı...

bak iki kişi de demiş işte, isveç'te, ispatlı iki örnek. isveç boktan bir ülke mi? eşitliğin olmadığı geri kalmış bir ülke mi?

asgari ücret sadece vasıfsız elemanlara mı veriliyor? emin misin?

"gelişmeye kapalı" ne demek?

bu kadar kelimeyi, sonlarında nokta olacak şekilde birkaç parça halinde (cümle?) yazınca bir şey ifade etmesi gerekir normalde.

"asgari ücretin sadece vasıfsıza verilmesi" pıhhhhh.

"asgari ücretlinin ev alabildiği ülke eşitliğin olmadığı ülkedir" pufffff.

@lucky strike, nasıl bir eşitlik olmamasından bahsediyorsun acaba?
Zaten burada devlet Türkiye gibi gelirler arasında uçurum olmasın eşitlik olsun diye uğraşıyor. Minimum şartları vatandaşları kazanabilsin diye.
Asgari ücretliden %20 vergi kesilirken yüksek ücretliden %50 lere kadar çıkıyor kesilen vergi.
Ha noluyor elbette fazla ve az kazananlar var, az kazanan 2 odalı dairede oturuyorsa çok kazanan villada. Ama kendi evlerini de alabiliyorlar yaşam şartları zorlanmadan, yıllık 5 hafta minimum izinlerini alarak.

@runagain, kimsenin hayatını yorumlamadım, asgari ücretlileri aşağılayacak bir şey de söylemedim.
çok basit bir matematik var: ekonomik gelişmişlik ve eşitlik aynı anda olmaz. saçma ve ütopya dediğim kısım burası. bunu sabaha kadar tartışabiliriz dm'den. burada tartışmaya dönmesin (çünkü site kurallarına aykırı) diye uzatmayıp anafikrimi yazıp geçiyorum.
isveç konusunda örnek veren iki arkadaş da yanılıyor. kulaktan dolma şehir efsaneleri bunlar.
ben asgari ücretin olmasına tümden karşıyım. devlet tarafından işverene dikte ettirilen bir ücret olması sebebiyle maliyetleri arttıran bir ücret türü olduğu için karşıyım ve "gelişmeye kapalı" derken de buradan bir çıkarım yaparak söyledim. (bu da soruya cevap değil, bunu da tartışabiliriz dilersen)

@senolll, minimum şartları devlet dikte ediyor. işçilerin arz ettikleri emeğin karşılığı minimum mudur? niye minimuma razı oluyorlar? ve daha fazlasını hak edenlerin maaşlarının düşmesine sebep olup "uçurumu" derinleştiriyorlar?
işçilerin haklarının korunması hayati önemde, ancak (bu sözüme çok içerlediniz ama hepinizin bildiğini biliyorum) "hiçbir vasfı olmayanlara" verilen bu ücret işçilerin çok azının hak ettiğinden daha fazla almasına sebep olurken çoğunluğun hak ettiğinden daha azını almasına sebep oluyor.

@kosun lan mevzu var, aahahhaha. smith'in böyle bir teorisi yok. smith, işçi ücretlerinin sürekli artış göstermesi gerektiğini söyler hatta ama bunun ne şekilde olması gerektiğini söylemez (ürün fiyatından bahsederken bundan bahseder hatta ama fiyat oluşumunu yine fiyatla açıklamaya çalıştığı için çeliştiği nokta da burasıdır). işkembeden basmakalıp ve uydurma cevaplar yazmadan önce lütfen (bkz: econ 101)

@lucky ben başlıkta asgari ücret dendiği için burada asgari ücret gibi kabul edilen rakam üzerinden söyledim. Senin söylediğin gibi burada devlet tarafından dikta edilen asgari ücret diye bir kavram yok. İşveren istediğini verebilir ama o maaş azsa insanlar zaten işe girmez. Öte yandan insanlar gerçekten az kazanıyorlarsa devlet sosyal yardım veriyor onlara.

Ayrıca kulaktan dolma bilgiler değil, burada yaşayan akrabalarım var ve hem onları hem diğer insanları görüyorum. Bir kuzenim fabrikada işçi olarak çalışıyor, vasıfsız diyebileceğimiz, üniversite okumayı gerektirmeyen ve Türkiye'de olsa muhtemelen asgari ücret alacağı bir iş. Aldığı para 19000 SEK. Eşi de benzer miktarda kazanıyor, hem daireleri var hem arabaları, hem de yılda 1 ay tatillerini güzel güzel yapıyorlar, daha geçen 12 gün Çeşme Sheraton otelinde kaldılar. Şimdi de hem Audi 2008 model arabasını değiştirmeyi düşünüyorlar, hem de daha büyük bir eve geçmeyi. Ha 2 de çocukları var bu arada ve 50 tane lego oyuncağı var. Ben hayatımda legoyla oynamadım.

İkili konuşma kurala uygun olmayabilir ama bu söylediklerim soruya da dolaylı cevap olduğu için mesaj atmak yerine buraya yazıyorum.

@senolll, "asgari ücret gibi kabul edilen rakam" ile "asgari ücret" farklı şeyler.
isveç örneği geçersizdir derken bunu kastediyordum. duyuru sahibinin sormaya çalıştığı şeye cevap değil ayrıca aşağıda tırnak içine aldığım bölümü yazarak zaten benim "asgari ücret vasıfsızlara verilen ücrettir" tezimi doğruladınız diye düşünüyorum.

"Bir kuzenim fabrikada işçi olarak çalışıyor, vasıfsız diyebileceğimiz, üniversite okumayı gerektirmeyen ve Türkiye'de olsa muhtemelen asgari ücret alacağı bir iş."

@lucky strike, sokaktan, yok vazgeçtim... herhangi bir plazadan ya da en yetkin sayılan akademik kurumlardan birinden rastgele 10 kişi okusnu yazdıklarınızı, onlar "şunu anladık" derse ben de altına imzamı atarım.

"asgari ücretlinin rahatlıkla ev alabilmesi fikri çok saçma, çok ütopik." cümlesinin izahı mümkün değil. bunu kabul etmelisin önce. "almasınlar" anlamı da çıkar "alamasınlar tabii" anlamı da. bu bir tespit değil. adeta bir nefret, aşağılama içeren cümle ve "çok saçma, çok ütopik" ifadeleri de hayli iddialı.

isveç'ten örnek veren arkadaşlara "yanılıyorlar" demişsin ama sen "doğrusu nedir" söylememişsin. de ki misal isveç'te asgari ücret budur, ev fiyatı şudur. bir asgari ücretli zinhar ev sahibi olamaz.

eşitlik illa ki herkes için ve birebir olmaz ama vahşi kapital de olmaz. ama korkunç uçurumlar da olmaz. biri 1 000 m2 evde oturur diğeri 50 m2'de. bu matematik değil :) sözel bir şey bu. bu bir duruş meselesi. nerede, kimin yanında durduğun meselesi.

"asgari" bir şey nasıl maliyetleri arttırabilir? artı bu işverene dikte edilmiyor, en az bunu verebilirsin, deniyor. ve buradan "gelişmeye kapalı" gibi bir şeyi nasıl çıkardın tuhaf...

şu site kuralına aykırı şeyine de gerek yok. sorulan sorunun ve verilen cevapların daha iyi anlaşılmasına yönelik bu konuşmalar. özel hayatımızdan sohbet etmiyoruz ki.

@runagain, işgücünün en vasıfsız kesiminin rahatlıkla ev ve/veya araba alabilmesi için aklıma 2 yol geliyor:
1- ekonomi tam kapasiteye ulaşmıştır, inşaat sektörü diye bir sektör kalmamış ve herkese yetecek kadar toprak ve o topraklar üzerinde bir ev inşa edilmiştir ve aktif olarak sağlam kalan hiçbir ev ne eskiyecektir ne de yıkılma tehlikesindedir.
2- devlet herkese ev ve araba dağıtmıştır.
madde 1 ütopik, madde 2 saçma olan kısım. nefret veya aşağılama yok gördüğün gibi bu kişilere karşı.
madde 1 herhalde anlaşılmıştır ama madde 2 dünya görüşünüze göre değişir. ama yine asgari ücretliden ve diğer ücretlilerden toplanan vergilerle herkese ev verilmesi devlete tanrı rolü verir, yönetenleri yolsuzluğu sürükler ve kimse zannediyorum o ülkede özgürlükten söz edemez, kimse rejim karşıtı olamaz mesela o ülkede. benim saçma bulma nedenim bu.

isveç'ten örnek veren arkadaşın kendi söylediği gibi isveç'te asgari ücret diye bir kavram yok. ironik olarak dar gelirliler bile ev alabiliyor. asgari ücretin olmadığı durumda ev alınabiliyor görüldüğü gibi, belki de ekonomik gelişmenin sırrı burdadır? :)

mühim olanın eşitlik değil özgürlük olduğunu savunuyorum ben. bedeli ne olursa olsun. "vasıfsızlara en az bu kadar vereceksin" diye dikte eden devlet aygıtı gerçekten daha fazla hak eden vasıflı insanların hak ettiğinden daha fazla kazanmasını engelliyor.
önceliği eşitlikten daha ziyade ekonomik özgürlüğe vermeli ve işveren, işçi ile hangi maaşa anlaşıyorsa o maaşa çalıştırmalı. 750 lira kazanması gereken bir işçiye 1300 tl (bu net rakam, işverenin cebinden asgari ücretli her kelle başına 3200 lira gibi bir şey çıkıyor) vermek, 2000 lira alması gereken vasıflı işçiyi de 1500 liraya falan çalışmaya razı ediyor. asgari ücretin çıkmazı tam olarak burası. ülke ekonomisinin verimini düşüyor yani bu durum.

asgari bir şeyin maliyetleri ne kadar arttığını da bence ben söylemeyeyim, kobi tarzı bir işletmesi olan işverene sorarsan çok daha iyi ve sağlıklı anlatır.

@kosun lan mevzu var, üç kuruş almasi gerekiyorsa bir kisi üç kuruş almalidir benim görüşüme göre. Cunku o uc kurus almasin diye 10 kurusluk deger ureten de o 3 kurus deger uretenle birlikte 5 kurus almak zorunda kaliyor. Rekabet ne olacak? Isgucu kalitesi ne olacak? Urunlerin fiyatini arttiramayan sektordeki firmalar neden bu maliyete katlansin? Devletin gorevi iscilerin serbest bicimde orgutlenebilmesi ve grev haklari gibi temel haklari korumaktir. Piyasaya ne kadar min ucret dikte etmek degil.

Not: Kelle kelimesi benim gunluk hayatta kullandigim bir kelime, lafin gelisi soyledim, hakaret olsun diye degil. Mobile gectigim icin edit de yapamiyorum

@lucky strike, sorun şu ki... senin aklına gelen yol ve yöntemler dışında da seçenekler, ihtimaller var. iki seçenek, sunduğun seçenekler ve o seçenklerle bağlantılı verdiğin örnekler de kısıtlı bir düşünce ve hayal gücünün ürünü ve ayrıca kabul etmek istemesen de, "vasıfsız", "en vasıfsız" diyerek önyargılı hatta ötekileştirici, tepeden bakan sorunlu bir zihniyetin ürünü.

tr'de asgari ücret, asgari ücret belirleme komisyonunca her altı ayda bir belirlenip hükümete öneriliyor ve nihai kararı hükümet veriyor. komisyonda bir üye işveren, bir üye işçi, bir üye de hükümet temsilcisi. işte o komisyondaki fakir halkın oy yağdırdığı hükümet temsilcisi işçi temsilcisiyle bir hareket etse ve dahi bilimsel, objektif verileri göz önüne alsa insani, ahlaki her türlü kritere açık bir hakaret olan bu rakamlara milyonlarca insan maruz kalmaz. ha, o milyonlarca insan uyansa zaten bu düzen değişir ama o ayrı bir konu.

bahsettiğim bu işte. durduğun yer! tuttuğun zihniyet! olaya, insana, insanlara baktığın. bu sorunlu! bunu görmelisin.

her defasında yazdığın şeyleri düzelterek ilerliyorsun. isveç örneğini düzeltmene rağmen, "ama orada asgari ücret yok :)" diyorsun. adı illa ayşe, fatma mı olmalı? isveç'teki en düşük ücreti, tr'deki asgari ücretle kıyaslayıp, "oranın asgari ücreti/buranın asgari ücreti demek çok mu saçma? anlamsız mı gerçekten, iki minimum/asgari gelir seviyesini karşılaştırıp "oluyormuş" demek? senin söylediğini çürüten bir şey olduğunu fark etmen lazım...

verdiğin iki seçeneğe burada gelecek olursak, isveç örneğiyle birlikte...

1- "ekonomi tam kapasiteye ulaşmıştır" (ekonominin tam kapasiteye ulaşması ne demek acaba? daha ileri gidemez mi demek? ekonominin son noktasıdır mı demek? isveç... buraya kadar...) , inşaat sektörü diye bir sektör kalmamış (isveç'te inşaat sektörü bitmiş!)ve herkese yetecek kadar toprak (milyonlarca kilometrekare toprağı mı var isveç'in?)ve o topraklar üzerinde bir ev inşa edilmiştir ve aktif olarak sağlam kalan hiçbir ev ne eskiyecektir ne de yıkılma tehlikesindedir (çünkü bütün evler kırılmaz, dökülmez, yanmaz, eskimez bir maddeden yapılmıştır! çünkü bunu da ekonomisi tam kapasiteye ulaştığı için isveç bulmuştur! mesela isveç başka bir şey daha bulamayacaktır; yıkılmaz, eskimez evden sonra çünkü isveç'in ekonomisi tam kapasiteye ulaşmıştır!?).

2- devlet herkese ev ve araba dağıtmıştır (sscb diyosun? halbuki birilerinin bir şey dağıtmasından bahsetmedi kimse.).

ama yine asgari ücretliden ve diğer ücretlilerden toplanan vergilerle herkese ev verilmesi devlete tanrı rolü verir (ne ben ne de bir başkası böyle bir şey önermedi zaten. haddizatında, devletin birilerine birşeyler vermesinden dahi bahsedilmedi! devlet verirse kupon arazi verir ancak! devlet verirse vergi indirim/affı verir kodamanlara! çünkü devlet verirse ancak ihale verir, iş verir, kadro verir yandaşlarına! çünkü çalışan aktif nüfusun yarısının asgari ücretli göründüğü -göründüğü, çünkü bir kısmı asgari almadığı halde asgariden gösterilir sigortası- halde nüfusun yüzde bir ikisi daha eşit, daha layıktır devletin onlara bir şeyler vermesine. versin demedik zaten... vermesin. asgari ücretlinin ev sahibi olması/olabilmesini konuşuyoruz. devletin bir şey vermesini değil.), yönetenleri yolsuzluğu sürükler (çünkü ancak ve sadece yoksul, dar gelirli insanlar için bir şeyler yapılması yolsuzluğa sürükler!) ve kimse zannediyorum o ülkede özgürlükten söz edemez (kimin haddine!), kimse rejim karşıtı olamaz mesela o ülkede (kesin! inandım. çok bilimsel bir düşünce). benim saçma bulma nedenim bu.

mühim olan eşitlik, özgürlük ve adalet'tir! tek başına biri değil, birine feda edilmiş diğeri değil! eşitliksiz özgürlük, özgürlük değildir! adaletsiz eşitlik, eşitlik değildir! yasama-yürütme-yargı gibi hani... hatta yanına basın, dördüncü kuvvet olarak ve olmazsa olmaz, sivil toplum örgütleri!

liberal masallar, kapital hikayeler... bunu din/ırk/ideoloji sömürücüsü kitle ya da fikir partileri ideolojileriyle soslayıp halka pazarlar ve tr'de olduğu gibi bu tutar. vahşi kapitalizmin asıl yüzü de işte böyle görünür olur gören göze...

@senolll'un da dediği gibi... devlet kimseye bir şeyi dikte etmiyor. zaten bizatihi devletin bir kurumu olan tüik'in açlık sınırının da altı olan bir rakamı, asgari ücret olarak belirliyor. o halde tüik "karın tokluğuna", "canı çıkasıya" gibi kriterler de getirsin; "açlık sınırı" gibi... ona göre daha da az verilsin misal hak etmeyen vasıfsızın da vasıfsızılara!..

@senolll, bunu yazdığı halde, daha sonra verdiğin cevapta kullanman ilginç... devlet, yukarıda da açıkladığım gibi, kendi kurumunun verdiği "açlık sınırı"nın da altında asgari bir asgari ücret belirliyor ama "illa da bunu ver, beş kuruş da fazla verme" demiyor...

tüsiad'da ya da müstakil/müslüman(!) siad'da mı çalışıyorsunuz siz? :) "kelle" oldu şimdi de vasıfsızın da vasıfsızı, allahın belaları :) çünkü kullandığınız ifadeler, insandan değil de kölelerden bahsediyormuşsunuz gibi. sanki birkaç yüz yıl önce kölelere ağalık edip "şuna bir dilim ekmek, ona iki dilim ekmek" diyen biri gibi.

bakın kuzum...
tr gibi gelişmekte olan ve biat (dini/ideolojik) kültürünün çok baskın olduğu, hala şehirleşememiş (plazalardan bahsetmiyorum. kültürdür şehirleşmek!) bir toplumda "bırakınız işçi-işveren anlaşsın" demek, bırakınız parası olan "köle" gibi "işçi" çalıştırsın demektir!

kobi tarzı bir işletmecinin nasıl çalıştığını çok iyi biliyorum :) giderini gelirini kafasına göre gösterebildiğini :) kişisel/aile harcamalarını gider olarak gösterebildiğini :) kâr/zarar hesabını yine nasıl gösterebildiğini :) ... ki canımız ciğerimiz, sebebi hayatımızdır kendileri lordlarımız :)

tüm yazdıklarınız... bir bilimsel görüş/düşünce ya da sosyolojik bir tespit değil, ideolojidir! paranın, gücün ideolojisi! gerçekleri ters yüz etmektir. özgürlük diyerek, insan olmaktan kaynaklanan ve doğuştan elde edilen ve uğruna yüzyıllardır kan dökülerek geri alınan eşitliği yok etmektir! ama çok ayıptır :(

almanya'da saati 8.84 euro günde 8 saat çalış 70.72 euro yapar. hafta sonları çalışma diyelim temmuz ayında 21 iş günü var 1485.12 euro olur aylık asgari ücretin.

şöyle bir aile arabası alınabiliyor 1 tane aylık maaşınla;
www.ooyyo.com

türkiye'de 1200 - 3000 arasında şu var mesela;
www.sahibinden.com

Bu soru asgari ücretten son cevaptaki vida/sandalye yorumuna nasıl geldi bilmiyorum ama madem İsveç denmiş, İsveç'te durumlar nasıl biraz bilgi vereyim.

İsveç'te bizdeki gibi devlet tarafından belirlenen "asgari ücret" diye bir kavram yoktur ama hemen hemen her iş kolu için sendikaların o iş kolundaki şirketler ile yaptıkları anlaşmalar vardır ve ücretler buna göre verilir. O ücretler de tek kalem değildir, işçinin tecrübesine, eğitimine göre farklı ücret tipleri vardır. Örneğin x iş kolunda çalışan 2 yıllık iş tecrübesi bulunan biri ile 6 yıllık iş tecrübesi olan biri aynı maaşı almazlar.

Gelelim şu fabrikada çalışıp gününü gün eden meşhur kuzene. O kuzen orada mı doğmuş, sonradan mı göçmüş bilmiyorum ama İsveç'te bizdeki gibi hiçbir eğitimi olmayan vasıfsız adam bulmak için uğraşmanız gerekir. Eğitim sistemine dahilse (yani küçükten gittiyse oraya) zaten en kötü bir meslek lisesi bitirmiş olur kişi. Yok sonradan gittiyse de, o devlet seni eğitim vermeden bırakmaz, işsizlik maaşı alabilmek için dahi meslek kurslarına gitmen gerekir, öyle yattığın yerden maaş alamazsın. Fabrikada çalışacak işçiler öyle sokaktan seçmece usulu seçilmezler, mutlaka işin asgari bir eğitimini almıştır o kuzen. (Bu arada İsveç'teki fabrika işçisi bu "vasıfsız işçi" tanımına pek uygun değildir, siz yaşadığınız yerden yola çıkarak vasıflıdan "beyaz yaka" anlıyorsunuz ama gelişmiş ülkelerin mavi yakaları da vasıflıdır, bunu da bir not olarak düşeyim. İsveç'te x sektöründe 20 yıl tecrübeli bir mavi yaka hiçbirinizin o kadar yıl çalışıp kazanamayacağı paralar kazanır.)

Ev almaya gelince, yani yerine, işine göre değişir bu, standart bir tanım vermek çok zor. Stockholm'de yaşıyorsa biraz zor alır mesela, Lund'da yaşıyorsa daha rahat alır, gibi. İsveç'te esas zor olan krediyi çekmektir, buradaki bankalar gibi bol keseden dağıtmazlar, 3 sene önce ödemesini geciktirdiğiniz bir fatura yüzünden dahi red yiyebilirsiniz. Hele bir alacağınız icraya düştüyse falan, geçmiş olsun, 100 yıl kredi çekemezsiniz. Ama o krediyi bir kere çektiniz mi, gerisi daha kolaydır, geri ödemeler daha adildir.

Asgari=minimum ucret artik anlasilip, kabul edilip devam edilmesi gereken bir karsilastirma.

Ayni isimlendirme, ayni prosedur olmasi gerekmiyor. Minimum gelir=asgari demek zaten. Buna bu kadar takilmamak gerekiyor.

Ozellikle calisan haklari soz konusu oldugunda sahin gibi hucuma gecmek, yakaligiyla ovunup kendisinin de bir emekci oldugunu unutup sermaye/guc guzellemesi yapmak cok tuhaf bir şey.

Tr'de de 2 yillik isciyle 6 yillik iscinin aldigi ucret ayni degildir. Valistigi is koluna, deneyimine, egitimine, pozisyonuna gore ucreti degisir. Hal boyleyken, 'isvec'te boyledir' demek, tr'de degildir demeye geliyor, öyle olmadigi bilindigi halde. Bilinen seylerin kiyisindan kosesinden yarim benzetmeler, tam inkarlarla aciklanmaya calismasi komedi...

Yenikoy'den ev alamazsin da aydinlidan alirsin. Caddebostandan alamazsin da kayabasindan alirsin atiyorum.

Arkadaslar ornek verirken, daha yazarken yazdiklarinizi okusaniz hic yazmayacaksiniz.

Kredi almak belki tr'de daha kolay belki daha zor. Ama isvecte odeme sartlarinin daha kolay oldugu kesin.

Rica ederim bu bahsi kapatalim artik. Isvecte aagari ucret yok demesin artik biri lutfen. Isvecte ptt de yok ama karsiligi bir kurum var degil mi?

Cevabi defalarca yazilmis seylerin uzerinde ziplayip durmak artik neyin nesi?