Ekşi Duyuru

sonuc alınacagına pek inanmıyor olabilirler. oyle sanıyorum ki insanlar avukatlara karsı guvensizler genel olarak. toplumda "hicbir sey yapmıyorlar, sadece para istiyorlar" algısı mevcut.

*Aylar yıllar süreceği düşünülen mahkeme süreci
*Sonuç alınıp alınamayacağı belirsizliği
*Ödenecek paraların ardı arkası kesilmeyeceği düşüncesi

-Genelde Düşünülen: "Avukata para, mahkemeye para, süreç boyu harç parası bilmem ne parası, bi de sonuç alamazsak durduk yere cepten gidecek. En iyisi bekleyelim kendimiz halletmeye çalışalım."

Bizde iş bitimi ödeme odaklı bi zihniyet var.

Haksız değiller bence hiç. Ailemde avukatlık işi olup da avukattan sonuç alan olmadı daha.

Ayrıca sadece avukata değil, kimseye para vermek istemiyorlar.

@devilred
Avukatlık bir eser değil vekalet sözleşmesidir. Yani size bir sonuç vaadedilmez çünkü bunu %100 öngörmek mümkün değildir. İşin yapılma sürecini üstlenir avukat.
Özen yükümlülüğü çerçevesinde görevini yaptıysa, süreleri kaçırmadıysa, savunmanızı sizden edindiği ve gerekli gördüğü bilgiler çerçevesinde yaptıysa, tamamdır.
Ve bu işi yaparken harcadığı emeklerinin karşılığı olarak tabi ki ücretini haketmiştir. Çünkü alacağı ücret bir sonuç elde etme şartına bağlanmamıştır, bağlanamaz.

Soruya gelince, ücretini düzgün ödeyen gerçek kişi müvekkil zor bulunur, en iyisi mümkün olduğunca şirketlerle çalışmaktır.

O sözleşmeyi yapıp, parasını baştan alıp da hiçbir şey yapmayan avukatlar var bu ülkede. Gerçekler acıdır.

avukatların işi alana kadar her telefonunuzu açar, mesaj atsanız mail atsanız kısa sürede döner, cevapsız çağrınızı görüp geri aradıktan sonra, işi alır ve sırra kadem basarsa sonuç böyle olur. 3 farklı avukat ile 3 farklı durum için çalıştım hepsinde bu durum oldu. davaya girer çıkar haber vermez ararsın açmaz, geri dönmez. peşinden koşarsın kısa kısa cevaplar verir doğru düzgün anlatmaz. insanların da kesinlikle güveni yok avukatlara,

Sadece avukatlıkla ilgili bir şey değil. Biz de bilgi ve tecrübeye saygı duyulmuyor. Ben tasarımcıyım ve bir zanaat üzerine yoğunlaşmış işler yapıyorum. Hem tasarımı ve hem işçiliğini ben yapıyorum. Moda da atölyem var ve bir sürü tip uğruyor gelip geçerken. Onların da ne kadar sanatçı kişiliği olduğunu dinliyorum, bu yaptığım iş dolasıyla ben kendime sanatçı demiyorum. 5 sene okul artık 2 sene zanaat öğrenme sıfır onların gözünde.
Avukatlık da iki boş beleş laf sallıyor oluyor işte ağzı iyi iş yapanın mesleği çünkü...
Sen hak iddia etmedikçe herkes bedava danışmanlık ister.

güvenmiyorlar. emlakçı ve taksi şoförü ile aynı saygınlıkları.

babam sigortası asgari ücretten yatırıldığı için şirketine dava açacaktı. onlarca avukata gitmiş. hepsi görüşmeler ücrete tabi demiş. yani avukatlar selamı almak için ücret talep etmiş babamdan. en son yaşlı başlı bi avukat selamı ücretsiz almış konuşmuşlar. bu dava işi seni kardan çok zarara sokar demiş. babam açmadı dava.
davaları zaten parası olan kazanıyor avukatların bi fonksiyonu olduğunu sanmıyorum. aramızda avukat varsa kusura bakmasın da duyuruda sorunca cevap alacağım şeyleri danışmak için ben de para vermem.

Valla avukatların itibarı çok kötü onu söyleyeyim. Hukuk davaları neyse de ceza davalarının bir çoğunda pek etkileri yok. Bence en ideali vatandaşın hukuku öğrenmesi ve hukukun biraz daha basitleştirilmesi. Böylece "aracı" ortadan kalkar.

çünkü cahiller. ben kendini o kadar çakal görenin telefonunu açmıyorum.
1 kere adliye yüzü görmemiş, devletin verdiği harç makbuzuna inanmaz çünkü onu soyan avukattır. devlet değil.

ama bunları böyle yapan da avukat. orası da acı gerçek.

şimdi okudum. evet duyuruda öğrenebileceğin şey için niye avukata para veresin ki. bak burası pırıl pırıl bir kıstas.

sonra burda niye avukatlar yardımcı olmuyor. şu zamana kadar burdan birçok arkadaşa yardımcı olduğum için utandım kendi adıma.

Avukatla bir kere işim oldu, herifin peşinde ben koşturdum. İlgilenmiyor, arıyorum, şehir dışına gittim akşam bakacağım diyor, akşam arıyorsun yarın diyor, ertesi gün arıyorsun, yerinde yoktu diyor. Sonraki gün arıyorsun, "şen şurayı arayıp bi sorsana" diyor.

"Ya yapacağın işi s..m" lafı kaç kere dilimin ucuna kadar geldi. Totoş dilekçeleri ben yazıyorum, dava dosyalarını ben buluyorum, e sen ne bk yemeye para alıyorsun ?

Ya siz mesleğin rezillerini bulmuşsunuz ya ben ve çevrem enayiyiz her yere koşturuyoruz vekalet çıktıktan sonra, duruşmayı öne aldırmalar, işler çabuk neticelensin diye postaya verilecek evrakları elden takip etmeler, kıytırık ve o celse hiçbir şey olmayacağı belli ara duruşmalara bile müvekkile karşı sorumluluk var diye gitmeler, müvekkili şu şu konuda sizden bilgi almam lazım diye sıkıştırmalar, bana vekalet verdiği konudan bağımsız olarak minik minik işler de elime yapışmaz ya diye yapmalar, duruşma zaptlarını hemen göndermeler, telefonu görmezsem veya geç görürsem içime dert olmalar... Vay arkadaş.

Cevap: Avukata 2000 vereceğine arzuhalciye 50-100 TL'ye yetkisiz mahkemede ve taraf teşkilinde hatalı dilekçe yazdırmayı akıllılık zannettiklerinden.

"duyuruda sorunca cevap alacağım şeyleri danışmak için ben de para vermem."

Şu olayi buradaki meslektaşlarımıza anlatamıyorum işte. Adam durumu cok guzel ozetlemis. Mevzu bundan baret. Meslektas kendi bilgisini tecrubesini belese veriyor burada adam niye parali avukat tutsun.

Valla danışma için (aynı doktorlara muayene ücreti verdiğimiz gibi) belirlenmiş bir ücret olsa, oradan aldığım bilgiye güvenebilecek olsam ben verirdim açıkçası. Bakın bir sürü insan kötü tecrübelerini paylaşmış. Hukuk mezunu bir sürü kişi var, bunlardan kaçının gerçekten konuya hakim olduğunu bir düşünün ve özeleştiri yapın. Sizi tenzih ederim ama fıkralara bile konu olmuş bir "güvenilmez" meslektir avukatlık.

2012 yılında 12 yıl çalıştığım işyerimden haklı olarak istifa ettim ve süper bir avukata verdim işimi. çok realist bir avukattı bana olacakları ve süreci anlattı .aynen de dediği gibi oldu .3,5 yıl süren mahkemeler sonunda kazandım o da kazandı. her adliyeye gittiğinde bütün müvekkillerinin dosyalarını tek tek inceleyen konusunda uzman ilgili bir avukattı.
bütün genellemeler yanlıştır diyorum . ne para istediyse verdim o da tek tek makbuzları bana mail attı

2-3 avukata işim düştü ne sorunum olduysa çözdüler. Parasını da çatır çatır aldılar gayet ilgiliydiler. Siz kötülerine denk gelmişsiniz. Bazılarının ofisine gittm para olmadan görüşemeyiz dediler böylelerinden uzak durun en iyisi.

ulkemizde bilgi ve egitime onem verilmiyor ayrica insanlarin yargi sistemine ve sureclere iliskin herhangi bir fikri yok. sozlugun ve duyurunun ortalama insan profili ortada, bu kesim bir de internet kullanabilen, bilgiye ulasan degil ama ulasma ihtimali olan kesim. serbest avukatlik yapan meslektaslarima allah sabir versin.

bir dilekce ne var sanki, bir soruya cevap verecek ne var sanki. klasik bahaneler. o dilekceyi yazabilmek icin kac sene egitim aliniyor, yetmiyor surekli yargitay kararidir, guncel yayinlardir takip ediliyor. bu tarz insanlarin arzuhalciye gitmeleri en mantiklisi, iki tarafin da basi agrimaz.

adamin 'avukatlik' bir isi oluyor, bakkaldan markete, komsudan doktoruna kadar soruyor, sonra gelip bakkal bana bunu dedi, bu boyle oluyormus diye iddia ediyor. ya da burada, adam 'burada cevabini alacagim seyi neden avukata sorayim' diyor. bazi duyurularin altina, avukatlikla uzaktan yakindan alakasi olmayan, olayin hicbir ayrintisini bilmeyen ve merak etmeyen tipler, 'hakki yok', 'o parayi cok rahat alirsin' tarzi cevaplar yaziyor ve adam onunla tatmin oluyor. duymak istedigi bu cunku. bir olayin icinde onlarca denklemin o olayi nasil etkileyebilecegini tasavvur edemiyor adam, bana %80 kazaniriz desin diyor.
ortada hakim kalmamis, yeni mezunlar daha stajlarini bitirmeden hakim olarak ataniyor, davalar ortalama 4 sene suruyor, kanunlar uc ayda 180 derece degisiyor, kimse bir seye birak garanti vermeyi, herhangi bir seyi ongoremez olmus, sadece ankara'da uc farkli adliye binasi acildi, saat 9'a verilen durusmaya 11'de girseniz kendinizi sansli sayiyorsunuz, bu arada diger adliyelere yetismeye calisiyorsunuz, yol parasi, vakit kaybi, yemek yeme ihtiyaciniz hic saymiyorum vs., gun icinde onlarca km yol yapiyorsunuz, bunun parasini alamiyorsunuz ve sabah 8 aksam 6 ofiste oturup, internette takilan, yaptiginiz isle ilgili hicbir sey bilmeyen tipler sizi elestiriyor. velhasil, turkiye'deki insan profili de goz onune alindiginda serbest avukatlik cok cok zor. adam somut durumu bilmedigi gibi, cok biliyormus gibi ahkam kesmek konusunda hic utanmiyor.

bir de bu profildeki cahil insanin ornegin bir bosanma davasi actigini dusunun, avukati psikolog gibi kullanani mi ararsin, avukatin aile hayati, ozel hayati yokmus gibi, sabah aksam telefon edeni, kendi derdini anlatani mi ararsin... benim yanimda kac kere serbest avukatlik yapan arkadaslarimi gece 10'da 11'de aradilar, bizim is ne oldu diye. hayvan sarhos, aklina gelmis benim is ne oldu. bu avukatlar islerini gunu gunune yapan, bilgilendiren avukatlar. adamin o anda arayasi gelmis iste. sen patronunu, doktorunu, calisma arkadasini o saatte naptin la bana mail attin mi, naptin hoca bizim tahlil sonuclarini diye arayabiliyor musun? sen altindaki bakkali gece 11'de actirip sigara alabiliyor musun? iste buradaki gibi, aldigi hizmetin karsiligini verdigi icin sizi ve zamaninizin tamamini satin aldigini dusunen tipler, arayip taciz etmeyi hak goruyor kendinde.

bir biliskisinin raporunu alti ay yazmayabilecegini, durusmanin uc ay sonraya atabilecegini avukatindan duyunca inanmiyor da, burada yuzunu dahi gormedigi, avukat olup olmadigini bile bilmedigi mehmet aga'dan 'evet uzun surer' yazili cevabini alinca rahatliyor.

bir de kendi masraflarini avukata yikmaya calisan tipler var, harci sen ode, bilirkisi ucretini sen ode, kazanirsak alirsin (o da belki). sen doktora benim ilacin ucretini ver, iyi olursam sana parasini veririm, ameliyati sen bedava yap, iyilesirsem oderim diyor musun?

simdi turk insani bu dedik. iste bu tip adamlarin ne yazik ki elenemedigi ve egitim alip, avukat olabildikleri, 69 tane hukuk fakultesi var. burada anlattiginiz, bir seye sap olmayan kuzenler, borcunu alip aylarca odemeyen tipler, diger insanlara it gibi davranan tipler falan gayet gercek ve bu insanlar doktor, muhendis, esnaf olabildikleri gibi avukat da olabiliyorlar. dolayisiyla boyle rezil muvekkiller olabildigi gibi, rezil avukatlar da var, rezil doktorlar var, rezil muhendisler var, rezil esnaflar var, eldeki malzeme bu. dolaysiyla once kendine, sonra ailene, sonra arkadaslarina, sonra ulkene bakmadan, 'avukatlarin hepsi cok kotu yeahhh' demek de bizim bir resmimiz iste.

nasil ki sokakta yururken herhangi bir doktorun ofisine girmiyorsunuz, isyerinize isci alirken nereden mezunmus, ne is yapmis daha once, referanslari kimmis diye bakiyorsunuz, avukattan hizmet alirken de sorun sorusturun.

siz boyle bir muvekkil olmayabilirsiniz, o zaman ustunuze alinmayin, ben de begenmediginiz avukatlar gibi degilim ve oyle olmayan onlarca avukat taniyorum, ancak unutmayin ki 80 milyon insaniz ve Turkiye'de 100binin uzerinde avukat var. sizin gibi olmayan milyonlarca insan var etrafta.

sorunun altına avukatlar doluşmuş hem de 2-3 bin lirayı paradan bile saymıyorlar. orta direk dedğiniz insanlar o paraya 2 ay çalışıyor. sana 3 bin lirayı ödemesi için 2 ay bir şey yememesi lazım. sonuçta benim dediğime geliyor parası olan davayı kazanır.

türkiye cumhuriyetinde adalet olmadığı ve çok yavaş olduğu için.

türkiyedeki adalet sistemi düzeltilmemden, kimse avukatlara para vermek istemeyecektir.
50 sene önce amerikada da durum böyleydi.

Halkımızın önemli bir kısmı kendini avukat sanıyor ya da avukatlığı hafife alıyor. Bu gözler "Dilekçeyi yazmakta ne var ki ben de yazarım" diyen müvekkil gördü.

Mesleğin itibarının kötüye gitmesinde avukatların payının olduğu şüphesizdir ama ben kendi adıma kabul etmiyorum bunu. Müvekkil ne zaman arasa açarım, müsait değilsem işim bitince hemen dönerim. Her şeyi uzun uzun anlatırım. Ama bu da müvekkile beni taciz hakkı vermez. Olur olmaz zamanlarda aramaya ya da anlamsız sorularla vaktimi almaya hakkı yok. Durum neyse açıklarım biter.

Ayrıca avukatların da "doktorların muayene ücreti gibi" danışmanlık ücreti tarifesi vardır. Avukatlar bilgisini satarak para kazanıyor. Kusura bakmayın ama sizden "para koparmak" için talep etmiyorlar o danışmanlık ücretini, yasal hakları olduğu için istiyorlar. Yıllarca dirsek çürüt, stresli ortamlarda iş öğrenmeye çalış sonra vay efendim danışmanlık ücreti istiyormuş. İster tabi!

Yukarıda "Duyuruda öğrendiğim şey için avukata niye para vereyim ki" diyen olmuş. Meslektaşlarımı bundan sonra buradan hukuki soruları cevaplamamaya davet ediyorum. Ben an itibarıyla bıraktım!

@hexor o zaman çözüm basit. avukatla anlaşma. kendi derdine kendin çözüm bul. ülkede istisnalar hariç davayı avukat aracılığı ile takip etme zorunluluğu yok.
avukat da bedavaya döndürmüyor o ofisi. kdv'si gelir vergisi, sgk'sı derken zaten dünya kadar kesinti oluyor. kimse bedavaya iş yapmak için eğitim almıyor.

şöyle bir olay var, suçlular mahkemeden korkmuyor. adam hakkını vermiycem git mahkemelerde senelerce uğraş diyor. sonuçta kazanırsan ancak hakkını alabiliyorsun ama verdiğin emek, işinden gücünden kalman ve avukatlık parası fazlasıyla sana giriyor.
dolayısıyla suçsuzun avukata para vermeye eli gitmiyor. suçlular da genelde işi az çok öğrenmiş kişiler oluyor uzattıkça uzatıyorlar.


dışarda öyle değil, suçlu adama mahkeme deyince ödü patlıyor. çünkü her türlü zararın öttüre öttüre alınacağını biliniyor. avukatlara da maksimum para dokuluyor boylece bir dava durumunda.

burada devlet bile bu durumu kabul edip arabuluculuk diye birşey çıkardı zaten.

@meslektaşların hepsi +1

O tarz muvekkilin hicbir seyden haberi yok çünkü. Lazım olunca avukatsiz ufacik bir isi bile halledemeyen ama avukatlar pislik ya diye ortalarda dolasanlardandir. müvekkil alt tarafi iki dilekce yazdi diye dusunuyor o yuzden para vermek zor geliyor. Bastan para verenler de avukatin tek muvekkili kendisiymiş, dunya onun etrafinda dönüyormus, avukati parayla satın almış, avukatin ozel hayati yokmus gibi davraniyor. Bizim insanimiz boyle cunku somut iş gormek istiyor ortada. Ama onun icin yukarida anlatilanlar is degil. Avukatligin sonuç degil süreç odaklı bir is oldugunu anlamak istemiyor. avukatin nelerle ugrastigini bilmeyince duyuruda bile halledilir yanilgisina dusuyor tabi. Şu cevaplar yuzunden buradaki bircok avukati duyuruda gonullu yardimci olmaktan soguttunuz mesela. Kaldi ki buradaki bircok meslektasimin birilerine her turlu yardimda bulundugundan eminim.

Muvekkilin de kalitelisi, anlayislisi, saygılısı, tacizci olmayani var. Onlarla calismak gayet de keyiflidir. Isiniz yurumuyorsa dönüp kendinize de bakabilirsiniz. Her işi yaptirip davanin sonuna gelince para vermemek icin avukati azleden muvekkil tipi de var ona bakarsak. Onlara her tip avukat müstahak. Her meslegin yüz karası var avukatlikta da bolca ornegi mevcut ama işini gercekten olmasi gerektigi gibi hatta fazlasini yapan, severek calisan insanlara karsi da biraz sayginiz olsun. Birtakım genellemelerle butun bir meslegi itham edemezsiniz. Avukatlik bircok kisinin bir gün bile tahammül edemeyecegi bir iş.

Değerli meslektaslarim kusura bakmayin da suc bizde.

Ben bin kere şu ortamda degerli bilgilerinizi catir catir dokmeyin, bilginizin emeğinizin karşılığını isteyin diye yazdim.
Defalarca gerek özelden gerek direkt duyurudan uyardim. Işte sonra boyle oluyor, adam acik acik "belese aliyorum bilgiyi ne para verecegim" diyor. Bunu bu hale bizler getirdik. Kendi biglimizi degersizlestirip sonra niye bu kadar degersiz bu yahu diye soruyoruz.

Psikologun sahtesi bile belese yardim etmiyor. Kim oldugunu anladiniz siz. Ama buraya bi bakıyorum muhtemeleb muvekkil gelir diye dusunen meslektaslar her turlu basit-karisik konuya en ince detayina kadar cevap veriyor. Abi dilekceyi de yaz maille gönder bari.

Şöyle bir örnek vereyim, burada kira hukukuyla ilgili bir soru soruldu, bir yazar "hukukçuyum, yazılanlar doğru değil, şöyle...." şeklinde cevap verdi, ben bunu internetten araştırdığımda bizzat hukuk bürolarının kendi sitelerinde yazdığını yanlışlayan metinler buldum ki öyle tartışmalı alengirli bir konu da değildi. Şimdi "büroda sözlü danışma" 2017 tarifesiyle 275 TL, hadi önemli bir konuysa parası verilir de avukatın yeterliliğine nasıl güvenilir onu bilmiyorum. Kaldı ki ortada hiçbir araştırma, efor yokken bu miktar sözlü danışma bedeli bana hiç makul görünmüyor. Birçok kişinin danışmak isteyeceği ufak tefek mevzular 10 dakikayı almaz.

Söylemeye çalıştığım duyuru gibi ortamlarda zaten genelde trafik kazası, kira, gürültü vs. gibi küçük sorunlar soruluyor, bu insanlar zaten avukatlar yanıt vermese de gidip danışma bedeli ödemek istemezler, astarı yüzünden pahalıya gelme durumu.

O zaman ben de meslek alanıma giren konularda ağzımı açmayayım, kimse paylaşmasın, duyuruda sabah akşam aşk meşk meseleleri dönsün. Bildiğini kasten paylaşmaktan imtina edecek arkadaşlar üyeliklerini kapatsınlar, adaletin gereği olarak!

@mikro patlama bir avukatın ofisine gidip 10 dakika icinde ayrilan muvekkil/danışan pek goremezsiniz yalnız. ufak tefek bir soru sormak icin vermiyorlar bu paralari zaten. Sorun ayrintiyla konusuluyor cevaplar veriliyor aciklamalar yapiliyor ve izlenecek yol gosteriliyor. Karsidakine izahta bulunmak cok da kolay olmuyor haliyle. Kapiyi tiklatip ben bir soru soracaktim degil yani olay. Ben bizzat kapisina gelen maddi durumu kotu insanlari ofisinde agirlayip yardimci olup bes kurus almadan gonderen cok avukat taniyorum. Ama ortada emek varsa, danışanın cebinde parasi da varsa bir zahmet verecek o parayi. Internetten hallederim diyorsa halletsin zaten orada sorun yok. Bilgisine guvenmediginiz arastirmadiginiz avukata da gitmezsiniz olur biter.

Duyuruya gelince bahsettiginiz gibi ufak tefek sorularda bile bilip bilmeden cok yanlis bilgiler veriliyor ve buradaki hukukcular en azindan o yanlis bilgiyi ortadan kaldirmakta yardimci oluyor. Onlari cevaplamak sorun degil. Kisa hukuki sorular degil yani problem. Ama asıl bahsettigimiz avukat varsa "ufak" bir sorum var yeşillendirebilir mi gibi duyurular. Bu duyurularin arkasinda ciddi bir hayat hikayesi ve hizmet istegi yatiyor emin olun :) bu sekilde olunca ben kendi adima yardim etmiyorum ama eden meslektaş cok var eminim. Sadece hukuki degil, psikolog var mi diye sorup bunu yapan da cok muhtemelen. Insanlar bedava hizmet, bilgi almayi cok seviyor kısaca. Seviyorsaniz yardim da görüyorsanız çamur atmayın diyoruz biz de.

Haha, avukatlar korkulur vallahi sizden. Garip bir yorumu tespit edip hemen grev örgütlemişsiniz.
Duyurudaki soruya da cevap vereyim gelmişken. Kim kime para vermek istiyor ki zaten şu hayatta, öyle değil mi? Hatta herkesi kimlere niçin para vermek istemediğini düşünmeye davet ediyorum. Bir düşünün bakalım aklınıza gelen her soruya tecrübesi olup işi bilen biri cevap versin istemiyor musunuz. Aksi takdirde profillerinizi yüzünüze çarpmak zorunda kalacağım.

@mikro patlama o basit gördüğün trafik kazası davasının 5 yıl sürdüğünü biliyorum ben. her şey esastan çat diye çözülüyor mu sanıyorsunuz. kimsenin yargılama usulünden haberi yok. zaten istemeyen yardım etmez bu tavırlardan sonra. etmemek de haklı bir protesto. kimse üyeliğini bir başkasına soracak değil.

@aquarium Yukarıda avukatlar hiçbir hukuki soruya yanıt vermesin yazılmış, ben o konuya hitaben yazdım. Bu tarz yaklaşımın hiç hoş olmadığını düşünüyorum, bir cümle yanıt yazmaktan kaçınacak kişiler varsa bütün soru geçmişlerine bakıp mesleki sayılabilecek bilgi aldıkları herkese danışmanlık ödemesi yapmalılar kendi mantıklarının gereği.

Yoksa "sorum var yeşillendirin" tarzı hareketler meslek alanı ne olursa olsun bence de çoğu durumda sınırı aşıyor, işi sömürü boyutuna taşıyan insanlar az değil ve ilgi gösterilmeyi de hak etmiyorlar, farklı düşünmüyorum.

@cabiday Açılan konunun kendisi çok detaylı olabilir, ama duyuruda zaten normal olanı 3-5 cümleyle konuyu sormak karşılığında da yine 3-5 cümleyle yanıt almaktır, tabiki yanıtın geçerliliği de sorudaki 3-5 cümleyle edinilen bilgi kadar olacaktır. Bunu bu platformun gereği olarak zaten herkes baştan kabul etmiş sayılır.

kardeşim ücretsiz danışmanlık verilmesi zaten başlı başına avukatlık kanuna aykırı bir olay. bu "yardım etmeyi istememek" değil. yani burada ücretsiz danışmanlık veren avukatlık asgari ücret tarifesine (aaüt) aykırı iş yapmış oluyor ve bu tarifeye aykırı iş görmek de yasak. avukatlık kanunu açıkça bunu belirtiyor.

işin aslı bu iken hala "bilginizi paylaşmicaksanız gidin" demek ne haddine? sen kimsin ki yani?

hadi bunları geçtim,

burada bilginizi paylaşın denilen mevzular aslında çok ciddi işler. bayaa bayaa ciddi emek ve bilgi gerektiren iş hukuku, boşanma hukuku gibi konular konuşuluyor.

bir arkadaş var burada, meslektaşız sanırım. tamamen ücretsiz olarak iş hukuku davalarına danışmanlık verip soru soranlara özel mesaj atıyor. nickini söylemeyeceğim. kendisini bir kaç kez uyardım, müvekkil potansiyelim olmadığı için geri dönüş bile yapmadı. ama nerde ciddi bir problem görse beleşe, sanırım da müvekkil olarak alırım düşüncesiyle, direkt en detayına kadar cevaplıyor. e kardeşim o adam şimdi niye gidip avukata bi şey danışsın? danışsa bile para verir mi? o zor edinilen tecrübenin değerini bilmez ki, nasılsa internette var.
zaten bi dilekçeyi yazmadığı kalıyor o meslektaşın, ki belki de onu da yapıyordur.

sorsan da iyiniyet der. diğerleri kötü niyetli çünkü. biz hepimiz kötü niyetliyiz bilgimizi parayla sattığımız için. para kazanmayı istemek ayıp çünkü.

@sansli . kardeşim yazdığın şey son derece samimiyetsiz, tek taraflı paylaşım isteğin ortaya konunca hemen kanunlar aklına geliyor, evet bu samimiyetsizliktir. Ben danışmanlık bedava olsun vs. demedim, çarpıtmayalım.

Tekrar yazayım:
Açılan konunun kendisi çok detaylı olabilir, ama duyuruda zaten normal olanı 3-5 cümleyle konuyu sormak karşılığında da yine 3-5 cümleyle yanıt almaktır, tabiki yanıtın geçerliliği de sorudaki 3-5 cümleyle edinilen bilgi kadar olacaktır. Bunu bu platformun gereği olarak zaten herkes baştan kabul etmiş sayılır. Konunun detaylandığı noktada kişi zaten profesyonel yardıma yönlendirilir, hepsi bu.

Şimdi bu süreci başlı başına bir danışmanlık süreci olarak kabul edemeyiz, alakası bile yok, olsa olsa iyi niyet çerçevesinde sohbet olarak görülebilir.

aklıma hemen kanunlar gelecek elbette. çünkü bu benim para kazandığım ve korumak zorunda olduğum mesleğimle doğrudan ilgili bir konu. siz bu internette "yaaa bi konu var bi yardım edin" diyen kişilerin ne kadar fazla olduğundan ve bu beleşçilik huyunun ne kadar yüksek boyutlarda olduğundan haberdar mısınız da millete samimiyet üzerinden filan ahkam kesiyorsunuz?

ben nasıl ki yabancı dilde yazılmış bir metni "yaa 3 cümle bi şey çeviriverin nolucak" diye sormuyorsam, ben nasıl ki "yaa bi fotoşop, dizayn, tasarım işi var iiki dakka halledin" demiyorsam yani meslek erbablarına saygı duyuyorsam, mesleklerini emeklerini hiç etmiyorsam kendi mesleğime de de aynı saygıyı bekliyorum. kendi meslektaşlarımdan da bekliyorum.

çünkü kusura bakma ama senin gibisi çok var. burada basit şeyler sorulmuyor bin kere anlatıldı yukarıda. yani 500 tl ceza geldi nereye itiraz ederim gibi sorulara cevap yazılmasın denmiyor.

açık açık dnaışmanlık vermeyin deniliyor. ben bunu diyorum. bu sana samimiyetsiz geliyorsa da zerre umrumda değil. duyurudaki bi beleşçi rahatsız oldu diye meslektaşımın emeğini değersiz gösterecek değilim.

Dayanamıyorum dolayısıyla söylemeden edemeyeceğim:
Doktorlara size nasıl bir tedavi uygulanacağını bilmeden ve sizinle ne kadar ilgilenileceğinden bir haber muayene ücreti ödeyerek muayene oluyorsunuz, takdir edilen (o da doktorun deneyim ve bilgisine bağlı olarak, tıpkı avukatınki gibi) tedaviden sonuç almazsanız tekrar muayene ücreti ödeyip sesinizi çıkartmadan muayeneye gidiyorsunuz. Aynı şekilde benzer hizmetleri veterinerlerden de alıyorsunuz. Memnuniyet garantisi veriyor mu? Basit bir köpek tıraşı bile tam istediğiniz gibi olmasa da veya eve geldiğinizde kedinizin tırnaklarının fazlaca dipten kesildiğini fark ettiğinizde ücreti çoookkktan ödemiş oluyor musunuz? Evet.

Çocuğunuza sınavı geçmesi şartıyla mı özel ders aldırıyorsunuz?
Dershaneler çocuğunuzun istediği üniversiteyi kazanması taahhüdü ile mi kayıt alıyor veya bu taahhüdü vermeyen dershaneye kayıt yaptırmıyor musunuz?

Bir dava aldığımız vakit bunun şansa bala kısmı da vardır, garanti kısmı da. O kararın o şekilde çıkmasından sadece avukat sorumlu değildir, ortada koca bir hukuk düzeni ve içindeki başka unsurlar var siz dahil avukattan bağımsız. Avukat (kimilerini muaf tutarak) elindeki imkanla sizin en iyi sonucu almanız için uğraşır.

Güncel örnek: Elimde bir boşanma davası var, adamın vekiliyim. Çocukların tedbiren velayeti annede, ver diyorum, göster çocukları, yok diyor. Bir diyorum, iki diyorum. yok. Bak, göstermez veya teslim etmezsen gelir kapından polisle alır, zor duruma düşersin. Dinlemiyor. Kadın şikayette bulunuyor. Ben bu arada gidiyorum hakime beyanda bulunuyorum, velayete dair ara kararın değiştirilmesini talep ediyorum, yok yok yok. Adama ceza dosyasından karara aykırı hareket ettiğinden 3 gün zorlama hapsi çıkıyor, itiraz ediyorum (vekalet ücreti almıyorum ayrıca), red. Polis geliyor, alıyor adamı. Beni arıyor dayısı cumartesi, aldılar içeri diyor. Ne yapabilirim? Yapma demişim yapmış.

Darp var mı diyorum en başta, yok diyor. Dosyaya o şekil beyanda bulunuyorum. 3 ay sonra eski tarihli darp raporu sunuyor dosyaya karşı taraf, duruşmada öğreniyorum. Sonra avukat yapamıyor edemiyor. Bak sinirlendim şu an.

doktorlukla avukatligin kiyaslanmasi baya komik olmus daha da komuk olmayin. doktora gidecegin zaman google yazinca adamin basarilarini arastirmalarini calistigi hastaneleri goruyorsun. hastalarin hakkinda yazdigi yorumlari ozel sitelerden bakabiliyorsun, cogunun ekside basligi bile var. forum gibi yerlerden doktora daha once gidenler ne demis goruyorsun, gazetelere verdigi demecleri tv programlarina bakabiliyorsun. sonra da evet bu doktora verecegim 400 tl ucreti hak ediyor en paramin karsiligini alabilirim diye dusunuyorsun. yani kapisindan girmeden zaten bir kontrol ediyorsun yetkinligini. kac avukat icin boyle bir durum soz konusu ? google yazinca instagram facebook profilini bulursun ancak. doktorlar da para aliyor danismaya mantiginin avukatlarla kiyaslanmasinin alakasi yok. ben avukatlar para almasin demiyorum; ortada bir emek var yillarca okunmus unv var hak var, para isteyebilir alabilir kimse buna karisamaz. ama avukatlarin neden boyle bir imaj olusturduklarini oturup dusunmeleri lazim. -

@oscar avukatta böyle sözlük başlıklarını, başarılarını filan göremezsin çünkü menfaat elde etme amaçlı reklam yasağına girebilir bu hareket. zira avukat kartvizit dahi bastırırken çok dikkat etmelidir. ha günümüzde kaçı buna uyuyor bunu tartışırız. ama avukatın başarılarını göreceğimiz bir yer yok gibi bir şikayet absürd. aslında absürd de değil, avukatın sorumlu olduğu kanunlar hakkında hiçbir bilginiz yok ama maşallah fikriniz çok.

valla arzuhalciye sana verdiğinden daha fazla dilekçe parası verir ama sana vermez.

senin yaptığını iki satırlık dilekçe yazmak olarak gördüğü için vermiyor. icraya ver. hatta önce sağlam bir icra ile tehdit et, sonra olmadı verirsin.

daha geçen gün ablam icraya vericem yeter ben dilenciniz değilim, iki yıldır 2 bin lira için yalvartıyorsunuz beni diye gürledi, bir gün sonra getirdiler.

@ sansli pipi

oturup avukatin sorumlu oldugu kanunlari calisiyim ben dogru diyorsunuz.

@oscar bilmediğiniz konuda ahkam kesmeyin, kafi.

doktorla avukatın kıyaslanması hiç de komik değil, gayet yerinde. zira adam doktora gidince doktor on dakika şöyle bir baksa bile vatandaş o muayene ücretini vermekten imtina etmiyor. iş avukata gelince danışma ücreti vermek istemiyor. bakın yukarıda birisi demiş ki babası avukat avukat dolaşmış, hepsi danışma ücreti istemiş, o da en sonunda ihtiyar bir avukat bulmuş. adam daha avukatın danışma ücreti istemesini kabullenemiyor. sizin dava açmamanız gerektiğine ilişkin hukuki bilgi, öncesinde hukuk eğitimi ve mesleki birikime dayanır ve sizi bir zarardan kurtarır. bunun karşılığında danışma ücreti talep edecek tabii ki insanlar. sonra da diyor ki "avukatlar selam almak için bile ücrete tabidir demişler"!

bir de doktorlar hakkında ne kadar bilgi bulabiliyorsanız avukatlar hakkında da o kadar bilgi bulabiliyorsunuz internette. kaldı ki bu bir ölçüt değil. üstelik avukatın da doktorun da malpraktis anında sorumluluğu çok yüksektir. hatta şöyle söyleyeyim, doktorların işi biraz daha kolaydır çünkü iş yargıya yansıdığında maalesef pratikte haklarında malpraktisten kolay kolay hüküm verilmez. ama avukatlar ağır ceza mahkemesinde yargılandıkları gibi baroda da haklarında disiplin soruşturması açılır.

bu arada şunu da ifade edeyim: bu tip duyurularda, forumlarda vb. size "ben hukukçuyum" dese bile kimsenin dediğini dikkate almayın. bu cevapları verenlerin hiçbir sorumluluğu yok. siz avukata danışmaya gittiğinizdeyse avukatın yasal sorumluluğu mevcut. ekşi duyuru'da "hukuk doktoruyum" diyen insanların hukukla alakası olmayan yalancılar olduğu ifşa edilmişti zamanında. ki size duyuru'da hukukçuyum diyen kişi birinci sınıf hukuk öğrencisi de olabilir, dediğim gibi bu insanların hiçbir sorumluluğu yok. ondan sonra "hukukçuyum diyen bile bilemedi. avukata gitsem garantisi yok." demeyin.

başka birisi de demiş ki avukatın istediği parayı insanlar kazanmak için iki ay uğraşıyor diye. yahu siz iki ay diyorsunuz, sizin davasına bakmasını istediğiniz avukat o iş için en az bir buçuk-iki yıl cebelleşiyor. ki bu da en iyimser tahminle. ne yapsın bu insanlar peki, yıllarca koşturdukları iş için bedava mı çalışsın?

Genel olarak elle tutulmayan hiç bir şeye para vermek istemiyor bizim milletimiz. Doktorlukta falan belki can tatlı geldiğinden bıçak paraları, muayene ücretleri falan makul karşılanıyor olabilir ancak diğer işlerde hala soyut faydaların değerlendirilmesinde sıkıntı var.

adam şirkete kurumsal kimlik yapıyor, logo, kartvizit, grafik tasarım, kurumsal renkler, web sitesi en ince detayına kadar yapıyor günlerce uğraşıp. freelance çalışan garibana çıkarıp 1000-2000 tl bile vermeyi çok görüyorlar. elinden gelse bir 200 tl lik banknot ile uğurlayacak.

sanayi firmalarına danışmanlık yapıyoruz. üretim yönetimi sistemleri, stok yönetimi, rotalama vb işlere yardım ediyoruz. para istemeye utanacağız neredeyse. adama göre biz bilgisayarda veri girişi yapıp excel'dan çıktı alıyoruz sadece. 20-30 senelik deneyimimizin hiç bir anlamı yok. bir sürü optimizasyon, veri girişi, görüşme, gözlem fabrika ziyareti, merkezden organize sanayiye cepten yakılan dünya kadar benzine rağmen 1000 tl verirken fabrikatörün kalbine iniyor neredeyse.

avukatlarda da mesleğin iyileri kötüleri elbette vardır. ben şahsen işimin düştüğü avukatlardan çok da verim alamadım. fakat bulunduğum şehrin önde gelen avukatları falan değillerdi. kıbrıs'ta 4 sene takılıp gelen 26-27 yaşlarında 1-2 yıllık deneyimli genç isimlerdi. basit hataları yüzünden ufak tefek gecikmeler falan yaşadım. fakat telefonlarıma çıkmamazlık etme ya da ilgisizliklerini görmedim. daha ziyade deneyimsizlerdi benim davalarıma da yansıdı. bunun dışında avukatların bir meslek grubu olarak yüksek uzmanlık gerektiren bir dalda çalıştıkları ve emeklerinin mutlaka bir karşılığı olması gerektiği taraftarıyım. ben benim avukatlarla para pazarlığı falan yapmadım şahsen. ne dedilerse verdim. sonuçta kendi başıma takip etmemin zor olacağı ve anlamadığım bir iş.

benim yorumlamam bu kadar

hâlâ danışma ücreti falan diyen olmuş. şimdi saygıdeğer arkadaşlar bir doktora gidersin mesela, hocam böğrüm ağrıyo napayım dersin, doktor da tarçınlı çay iç geçer der. burada senin işine yarayacak bi bilgi verdi doktor. sen sorununa çözüm buldun. bu doktor para isteyebilir.

sen avukatın bürosuna ofisine artık ne diyorsan giriyorsun. selamınaleyküm diyorsun adam aleyküm selam demeden para istiyor. halbuki para istemeden aleykümselam dese hiçbir sorunun çözülmeyecek. yani aslında yaptığı bi iş yok.

avukatın sadece söylediklerini kullanarak hukuki bir problemi çözmek mümkün mü onu soruyorum size. adam gelmiş sana böyleyken böyle ne yapabilirim demiş. sen de diyorsun ki şöyle dava açabiliriz şöyle donuna kadar alırız. dikkat ettiysen şu anda hiçbir şey yapmadın adama sadece yapılabilecek şeyi söyledin. bundan "ama o kadar yasa ezberliyoz onları düşünüyoz cevap verirken" bahanesiyle para isteyeceksen bu işin önünü alamayız biz. yarın bi gün tamirciye bilgisayarım açılmıyo napabilirim diye gidersin adam görüşmeler ücrete tabi der. e adam yıllarını vermiş orda. sen soru soruyosun aklına binbir türlü seçenek geliyo. güç kaynağı mı yandı ses kartı atma mı yaptı ekran kartı mı cortladı kablolar mı pörtledi. sen bu adamın bu bilgilerini ödemeden nasıl çekip gideceksin ordan?
ayrıca duyuruda hukuki sorulara cevap vermeme kararınızın da sonuna kadar arkasındayım. sanırım sizsiz hayatta kalamayacağımızı falan zannediyorsunuz pmkfkfk.

birkac avukat taniyorum, acikcasi pek onlara guvenim yok.danismanlik konusunda belki bir ucret almayi hakediyorlar; lakin kafalarina gore mahkemeye gitmeyebiliyorlar. bahaneleri de hazir, yok zaten gitsem degismeyecek sonuc. her sey verilen dilekcelere bakarmis. size mahkemeye gittim dediginde bir avukat, gitmemis olma ihtimali cok yuksek. turkiye'deki bozuk adalet duzenin bir parcasi da avukatlardir.

benim bildigim bilgisayarcilarin gorusmeleri ucrete tabii zaten. al git bilgisayarini dogru duzgun bir bilgisayarciya acmadan servis parasi diye para aliyor, tamir edilecek bir sey varsa bir de ona para aliyor. camasir mak. tamircisi, arcelik servisi sadece gelip bakmaya para aliyor, sorun yok diyip gidiyor. doktora gidiyorum genel kontrole para aliyor, bir sorun yok diyor, muayene ucretini odeyip cikiyorum. arabami servise goturuyorum, adam yagina suyuna bakiyor, bir sorunu yok diyip geri veriyor, bir de servis ucreti aliyor.

dolayisiyla yukardaki yorumda neden bahsedildigini anlamadim. ikincisi, avukattan aldigim bilgi ile islemimi kendim yapabilir miyim diye sormus. evet yapabilirsin, kimseden hizmet almak zorunda degilsin. hukuk sistemimizde istisnai durumlar haric avukatsiz is yurutulebiliyor, dolayisiyla cok istiyorsan, avukata danismanlik ucretini verip tum bilgileri alip, davani kendin acabilirsin.

daha avukatın ne iş yaptığını bilmeyen adamlara dert anlatıyoruz. danışmanlık dediğimiz şey "şöyle dava açabiliriz, şöyle donunu alırız" demek değildir. avukatın yaptığı iş bilgi satmaktır. bilgisayar tamircisinin işi bilgisayar tamir etmektir. bilgisayar tamircisi bilgisayar tamir ettiği için ücret alır. avukat bilgi sattığı için. danışmanlık şudur: bir kişi gelir, avukatın hukuk bilgisine dayalı bir soru sorar. örnek: şunu şunu yapmaya hakkım var mı? böyle yaparsam bana dava açarlar mı? bu hakkımı korumak için ne yapabilirim? avukat da size işinize yarayacak bilgileri verir. dava açılacaksa zaten çoğu avukat açılacak dava için danışma ücreti almaz. ve danışmalar da en az bir-bir buçuk saat sürer. her şeyi geçtim kanunla düzenlenmiştir bu.

öyle insanlar var ki avukata geliyor, üç saat bilgi alıyor. avukat da iyi niyetle, bana bu davayı verecekler diye danışmanlık ücreti almıyor. sonra bu adam gidiyor arkadaşı bir avukata dilekçe yazdırıyor. telefonla gecenin bir vakti arıyor, "avukat hanım bn arkadaşıma dilekçeyi sizin söylediklerinize göre yazdırdım, bir de siz bakın, siz çok güzel anlattınız" diyor.

yineliyorum: avukat bilgi satar. vereceği bilgilerle sizi yönlendirir. avukatın elinde sorun-giderici hap olmadığı için doktorun aksine ilaç yazamaz size. doktor bilgi satmaz, teşhis ve tedavi uygular. hukukta bazı şeylere hakkınız vardır, bazılarına yoktur. haklarınızı bilip, hakkınız olmayan şeyleri öğrenirseniz avukat sizi daha sonra harcamak zorunda kalacağınız paralardan kurtarır. buna da tıpkı önleyici hekimlik gibi önleyici avukatlık hizmeti deniyor sanırım bazı yerlerde.

@sansli .. Ben ne söylediğimin özetini gayet açık bir şekilde yazdım, hatta aşağıya sonradan gelenler için bir daha kopyalıyorum, çünkü okumadığın ve okumayacağın belli, çünkü derdin uzlaşmak, anlaşmak, orta yol bulmak değil kavga etmek, kavga etmek istiyorsan dışarı çık bulursun birini zaten fazla sürmez.

Önce üslup, konuşma adabı, sonra adalet nedir ne değildir, ondan sonra kanunlara geliriz. "senin gibisi", "beleşçi" falan gibi kelimelerle seviyenin ne olduğunu ortaya koymuşsun zaten, sonra da saygı bekliyorum yazmak falan komik gerçekten.

Açılan konunun kendisi çok detaylı olabilir, ama duyuruda zaten normal olanı 3-5 cümleyle konuyu sormak karşılığında da yine 3-5 cümleyle yanıt almaktır, tabiki yanıtın geçerliliği de sorudaki 3-5 cümleyle edinilen bilgi kadar olacaktır. Bunu bu platformun gereği olarak zaten herkes baştan kabul etmiş sayılır. Konunun detaylandığı noktada kişi zaten profesyonel yardıma yönlendirilir ki herkes için en iyisi budur.

@mikro patlama

ben ne kadar kibarlaştımaya çalışsam da bunun adı beleşçiliktir. yapacak bir şey yok. zaten bunu kibarlaştırmaya vs gerek yok. Bir şey bilmeden herkesin ağzına geleni söylediği, günah keçisi ilan edilen, emeği hiç edilen, kendi meslektaşı tarafından baltalanan ve sömürülen tek meslek bu meslek.
Ben kimseye uyumlu, kibarca dert anlatmak zorunda değilim çünkü bıktım artık ben bundan. Hangi birinize anlatayım güzelce? Bir tane değilsiniz güzel kardeşim. İnternetten öğrendiği bilgilerle tanıma/tenfiz davası açmaya çalışan, eline yüzüne bulaştırınca avukata koşan, avukat para isteyince sizde çoh istiyoğnuz yaaaavvv diyen adamlardan binlerce var.

Nasıl ki yukarıda yazan bazı insanlar daha önce çalıştıkları avukatlarla ilgili başlarından geçen kötü hadiselere dayanarak yüzbinlerce avukat zan altında bırakacak şekilde demediğini bırakmıyorsa bundan sonra ben de aman kimseye ayıp olmasın diye uğraşacak değilim.

@sansli Hala ve ısrarla ve tekrar ısrarla başka insanlarla yaşadığın sorunları benim üzerime yansıtıp kendine bir çeşit günah keçisi arıyorsun. Hayali bir kişilikle tartışıyorsun. "bir tane değilsiniz ki..." falan ???? Benim ne söylediğim belli, ne eksik ne fazla, açıkça yazdım. Bu başlık altında bir sürü farklı sorundan bahsedilmiş, ben bir konuyla ilgili görüşümü yazdım o da hangi şartlarda ve limitlerde paylaşım yapılmasıyla ilgiliydi ve bunu da herkesin yararına olacak bir bakış açısıyla yazdığımı düşünüyorum. Mesleğinle ilgili yaşadığın diğer sorunlarla ilgili bir şey demedim, avukatlık mesleğiyle ilgili yorum da yapmadım, diğer kişilerin yazdıklarından da sorumlu değilim doğal olarak. Bunları yazma gereği duymam bile garip bir durum.

Bir yanılgı bu durumun avukatlara has olduğu sanrısı. Halbuki ülkedeki birçok alanda bu böyledir. Örneğin bilgisayarcılık. Buradan ikinci yanılgıya geliyoruz. Bilgisayarcının işinin tamir etmek iken avukatların işinin bilgi satmak olduğu düşüncesi. Bakın çok enteresan avukatlara danışmanın ücretli olması gerektiği savunulurken aynı argümanda bilgisayar tamircisinin bilgisayarı tamir ettiğinde para alması gerektiği işleniyor. Çünkü bilgisayar tamircisi avukatlar gibi yıllarca okuyup dirsek çürütüp tecrübe kazanmadı? Buradan üçüncü yanılgıya geliyoruz. Avukatların bu yakınılan durumdan, yani insanların para vermek istememesinden, farklı davrandığı sanrısı. Hayır efendim, avukatlar da bir yere gittiğinde verebileceği en az parayı vermek istiyor. Ìhtiyaçları uzmanlar tarafından karşılansın fakat cebinden para çıkmasın istiyorlar. Bunun kanıtı içinse profillerinize bir göz gezdirip geçmiş sorularınıza bakınız.

Bahsedeceğim son yanılgı ise bu durumun engellenmesini avukatların hakkı olduğu düşüncesi. İnsanların cebinde akrep olmasının can sıkıcı olduğu konusunda sonsuz empati göstermekle beraber, bunun engellenmesi sadece ve sadece maddi bir meseledir. Engelleyebilirseniz engellemeye çalışırsınız. Çünkü engellerseniz daha çok para kazanırsınız. Fakat bunu avukatların hakkı gibi normatif eksende tartışmak yukarıda gösterdiğim sebeplerle gerçekten çok tutarsız.