Ekşi Duyuru

hayvanlar bizden önce de vardı bizden sonra da olurlar. yani inekleri 3000-4000 senede evrimleştirebilmemiz zaten imkansız. ki veganlar doğayı tamamen kabullenen insanlar oldukları için onların bu durumu kanıksayacağını da hiiç sanmıyorum. ineklere bir şey olmaz ya.

Bizden önce varlardı evet ama bu şekilde değillerdi kesinlikle. Hepsinin ona göre koruması vardı. Hızı, gücü, sürü topluluğu, boynuzu. Günümüz ineğinin, tavuğunun, şuanki haliyle doğada hayatta kalabileceğini mi düşünüyorsunuz? Et dışında bir şey yiyerek b12 takviyesiyle çok da sağlıklı bi hayat sürülebiliyor evet. Vejetaryenliğe bir şey demiyorum ama faydalanmayı tamamen kesmek saçma geliyor. Çiftliklerimiz olsun yine biz onların sütüinden faydalanalım onlarda mutlu mesut yaşasınlar. (Tabi çiftlik koşullarının çok daha iyi hale getirilmesi gerekiyor)

bizim etinden faydalandığımız hayvanların yaban halleri de var. kendi hallerinde yaşayan. şuan fabrikalarda hiç gün ışığı görmemiş inekler yaşayamaz belki evet fakat kendi yollarını bulacaklardır.

inek koyun keci domuz kopek tavuk gibi hayvanlar insanlar evcillestirmeden once farklilardi. kopek diye bir hayvan yoktu mesela. dag kecisi, yaban bilmemne inegi, bufalo gibi hayvanlardan bunlara evrildiler.

biz bozduk yani onlarin dunyasini.

çoğu kurda kuşa yem olur, etobur hayvan nüfusunda patlama olurdu. hatta ona gelmeden önce çoğu salgın hastalıktan ve açlıktan ölürdü. veterinerler olmasa hastalıklar kontrol altına alınamaz, üretilen özel yemler olmasa doğada yeterli beslenemezler.

bohr atom modeli, evet biliyorum. ama ortada su götürmez bi gerçek var ki tekrar doğaya bırakıldıkları anda soylarının tükenmeden devam etmesi çok düşük ihtimal. evrim dediğimiz şey bir süreçten ibarettir. ortamlar yavaş yavaş değişir canlılar ona göre adapte olur veyahut evrilir. aniden yapılan bU büyük değişikliğe karşı evrimin kullanbileceği kesin silah yok. yapılan deneylerde bazen küçük adaptasyonlarla yaşama bir süre tutunsalarda üreyebilecekleri kadar refah bir ortam oluşmuyor. muhtemelen bertaraf olurlar. sadece domuzlar üzerinde yapılan doğaya salma deneylerinde çok ani adaptasyon boynuz çıkması ve kıllanma gözlendi hatta bildiğiniz yaban domuzuna dönüşüyordu. diğerlerinin hiç şansı yok gibi.

kisirlastirilirlar. uremelerine mani olunur, sonra da olduklerinde daha fazla cogalmazlar eger derdiniz bir hayvan metalastirilmasini onlemekse.

dogada yasayamazlar tabii ki. zaten evrim oyle bir iki nesilde gerceklesen bir sey degil. ortalama binlerce yil suruyor cevreye adapte olmak.

Demeye çalıştığım şey, yaşam şartlarının iyileştirildiği sürece hayvanlar arasında karşılıklı çıkar anlaşmamızın olmasının neresi kötü?(vejetaryenlikten bahsediyorum)

bohr, evet hocam evrimin yavaş bir süreç olmasından kastım benim de oydu.

karsilikli cikar mi? istedigin zaman ahira sokup, ne yiyecegine ne zaman yiyecegine, ne zaman yasayip olecegine karar veriyorsun. bu karsilikli cikar mi oluyor?

cok ahlaksizca bir iliski bu bana kalirsa. tamamen somurmek uzerine kurulu. bu resmen siyahlari kole olarak alip "onlara yemek veriyorum onlar da benim icin calisiyor" demek gibi bir sey.

Bugun sut-yun-deri vs. icin fabrikada tutulan hayvanlar hala "tamamen savunmasiz" degiller. Insanlarin yaninda yasiyorlar diye ne kopeklerin isirma gucu dustu, ne de kecilerin boynuzlari sungere dondu. En mirmir kedi bile hala yeri geliyor oyuncak faresinin karnini desmeye, basini koparmaya calisiyor. Bunu sokakta da yapabilir -ki sokak da onlarin asil yeri degildir takdir edersin ki. Hic ev gormemis sokak kedisi/kopegi ondan ustun olacaktir, ama bu sasirilacak bir sey degildir, dayak yiye yiye ogrenir, ogrenemezse olur, asil dogal da olan budur. Yukarida "soyle olurler boyle olurler" denmesine sebep olan her sey de insanlarin yarattigi problemden doguyor. Cok fazla besi hayvanimiz var, dogaya salsak kimisi yem bulamaz ve olur. Evet bu belki olabilir ama bunun sebebi tamamen absurd miktarda inegimiz olmasi ve otlaklari yok etmemiz degil midir? vs. vs.

Neyse benim asil diyecegim, sen etik kaygi gostererek, bu olayi nasil sanki bir pazarlik mumkunmus gibi anlatabilirsin ki? Veya nasil oluyor da "hayvanlarla aramizdaki karsilikli cikar anlasmasi" gibi bir seyden bahsedebilirsin? Sen bence -sayet etyemezsen- kendi vicdanini rahatlatmaya calisiyorsun. Fabrikada yumurtadan cikip, sans eseri disi oldugu icin hemencecik kiyma makinesine atilmayan bir disi civcivle nasil bir anlasman var anlatsana hele. Bak dogdugu gun oldurulenle olan anlasmani sormadim bile.

Ayni sekilde sut. Tecavuzle hamile birakilip, dogurunca buzagisi elinden alinan inekle nasil bir anlasman var? Sen sut, peynir, yogurt, o (normalde yasayacagi zamana oranla) genc yasta kesilince et alacaksin, ya inegin cikari ne? Kole olma disinda 0.

Sartlari iyilessin diyorsun, bundan 100 sene oncesine kadar dunyanin en ileri ulkelerinde cocuk isciler normdu. Bugun Turkiye'de 1 milyon cocuk isci var. Birak onlari, beyaz yakalilarin bile sirket hayatinda nasil somurulduklerini aha burda hergun okuyoruz. Sen saniyor musun ki sarkuteri sirketleri, inekleri koyunlari umursuyor? Topluca isten cikarma yapan sutas, "aman inekleri uzmeyelim" mi diyecek?

O yuzden tek yol var. Orta yol yok. Hayvanlarin caniyla pazarlik y a p i l a m a z.

onlar bizsiz zaten yaşıyorlar. şuan zaten dağlarda kendi başına yaşayan keçiler var, kendi halinde yaşayan inekler var. dünyadaki inek, keçi, koyun nufusu yalnızca bizim ürettiklerimiz değil.

ki şu tarz haberlerde var, mesela bir koyun kaçıyor sürüden sonra yıllar sonra buluyorlar yaşamına gayet devam etmiş, postundan tanıyorlar hayvanı, mesela google yaban inek yazıp ilk gelen haberi paylaşıyorum

www.trthaber.com

59 yıl önce kaçan inek hayatına devam etmiş , belkide yaban inek sürüleriyle birleşerek çoğalmışlardır. haberin tamamını okumadım.

yani bu iki taraflı bir anlaşma değil. biz onları çoğaltığ yiyoruz. ama çoğaltmazsak onlar dünyadan silinir diye bir durum yok.

Zaten şu haliyle mükemmel demiyorum dikakt edersen. "yaşam şartları iyileştirilirse" diyorum. Hatta yukarısında daha açıklayıcı bi şekilde

"Çiftliklerimiz olsun yine biz onların sütüinden faydalanalım onlarda mutlu mesut yaşasınlar. (Tabi çiftlik koşullarının çok daha iyi hale getirilmesi gerekiyor)"

defalarca üstüne basarak söylediğim şeyi yanlış anlamak için de özel bi' çaba sarfetmeniz lazım. "ne zaman öleceğine" kısmına bir şey bile demiyorum vejeteryanlar neden öldürsün hayvanı? Bahsettiğim şey varsayımsal bir vegan çiftliği defelarca belirttim bunu yazarken.

Ayrıca "istedigin zaman ahira sokup(eve), ne yiyecegine ne zaman yiyecegine" kısmı bi yerden tanıdık gelmedi mi? Tam olarak bir ailenin çocuğu üzerindeki hakları gibi. O hayvanı dışarı saldığımızda ne olduğunu kavrayıp dışarda zarar görmeden / avlanmadan / çalınmadan çiftliğine dönebilecek kapasitede / zekada olsa bi şey demeyeceğim. Yani çiftlik hayvanı - insan arasındaki ilişki tamamen karşılıklı çıkara dayanmaktadır. Belki yine anlamazsınız diye söyleyeyim hiçbir hayvanın eti için öldürülmediği iyi koşullarda beslenip, dolaşması/otlaması için gün içerisinde çayırlıklarda kalmasına izin verildiği vejetaryen anlayışta bir çiflikten bahsediyorum(var böyle yerler). Kaçmasına izin vermeme olayı da tamamen ilk konuya götürüyo bizi. Dışarıda hayatta kalma ihtimali olmadığını siz de biliyorsunuz.

Özetlemek gerekirse demek istediğim. Tamamen insanlara bi şeyler verip onların koruması altına girmek için evrilmiş bir türün, insanlara bi şeyler vermesinin veganlar tarafından yadırganması. Zaten var olamayacaktı böyle bi tür. Hayata tutunma şekilleri insanlara bi şeyler vermek.

Aynı şekilde kurtlar da insanların ateşinin ve mızrağının ne kadar güçlü olduğunu anladıktan sonra toplu ve kamp ateşi olan insan gruplarına saldırmayıp bırakıp arkasında bıraktıkları artıkları yemeye başladılar. Bu şekilde nesilleri geçtikçe bazı gruplar insanlara saldırmayı bırakıp onları besleyen tanrı olarak görmeye başladılar ve olabildiğince dost canlısı gibi görnüp onların himayesine girmeye yönelik evrildiler. Ha diğer vahşiler de yine güçlü olduğu için hayatta kaldı ama üreme koşulları evciller kadar iyi değil. Köpek bizi korur / kızak çeker biz onları besleriz. Koku duyuları ve algıları yeterince iyi olanları direk serbest bırakabİliriz zaten geri dönerler bize.

Aynı şekilde çifltik hayvanları bizi süt, yumurtasıyla besler biz de onları koruruz. Nesillerdir çevresel tehliklere yönelik iç güdülerinin körelmesine neden olacak ortamlarda yetiştikleri için nereye gideceğini ne yiyeceğini kontrol etmek zorunda kalırız. Yoksa algıları zaten gelişmiş olsa söz konusu vegan çiftliğimizde çit olmasın tamamen özgür yaşasınlar.

Ya da vegan yolunu seçer ve onların istedikleri gibi doğaya salar 10 yıl içerisinde yokoluşlarını ve yırtıcı dengesizliğini izleriz. En azından özgür ölürler ama değil mi?

"O hayvanı dışarı saldığımızda ne olduğunu kavrayıp dışarda zarar görmeden / avlanmadan / çalınmadan çiftliğine dönebilecek kapasitede / zekada olsa bi şey demeyeceğim."

o hayvan bu kapasitede zaten. bu sandığınız gibi bir çıkar ilişkisi değil. birisi gelip memenize yapışsa ve süt alsa hergün, sizi sadece istediği zaman evden çıkartsa bunu sizin çıkarınız için yapıyor olduğunu kabul eder miydiniz?

"Dışarıda hayatta kalma ihtimali olmadığını siz de biliyorsunuz."

hayır bu durumda da hayatta kalabiliyorlar.

"a da vegan yolunu seçer ve onların istedikleri gibi doğaya salar 10 yıl içerisinde yokoluşlarını ve yırtıcı dengesizliğini izleriz. En azından özgür ölürler ama değil mi?"

hayır hepsi yok olmaz. tabi de güçlü olanlar kalacak ve çoğalacaklar. ve uzun zaman içinde tekrar dengeye ulaşacak.
ve tekrar etmek istedim zaten şuan dünyada insan boyunduruğu altında yaşamayan bizim çiftlik hayvanı olarak tanımladığımız hayvanlar var.

common of demons, köpeklerin evriminde diş yapısında ve ısırma gücünde oldukça azalma var iyi bi şekilde araştırırsan. evet dediğiniz gibi kendi kendine yaşayabilen türler var. ben de belirttim zaten domuz örneğinde. Bazı türler sonradan ani dönüşüme adapta olamaz. Çok güzel örnek vermişsiniz koyun kaçmış senelerce doğada yaşamış, inek kaçmış gruplar halinde hayatta kalmış. Bunların gerçekleşme ihtimalinin 10 katı kadar daha fazla vaka sıralayabilirim, çiftlikten kaçan inek kurtlar tarafından telef edildi, koyunu tilki parçaladı gibisinden. 1000 de bir de olsa kendisini yabani hayata hazırlıcak şanslı olaylarla karşılaşabİlirler elbet.

Mamafih dediğim gibi tamamen düşük ihtimallerde gerçekleşiyor bu durumlar. Aynısını deneyen 1000lercesi yok oluyor. Tüm hayvanları doğaya salsak net bi şekilde %90'ı yokoldu hatta bazı türlerin kaçınılmaz olarak soyu tükendi diyelim. Eninde sonunda adaptasyonla bunlar yabani eski hallerine ulaşmaya çalışacaktır evrim ile. Bazıları bUnu aşarıp bazıları bu süreçte yok olacaktır.

Demek istediğim çok açık. İneğin şu anki hali, tavuğun şuanki yaşamı evrim tarafından seçilmiş en iyi yoldur. İnsan himayesi altında ölüm oranları diplere vurur ve çok daha rahat ürerler. Yani evrim seçmiş tavukların, ineklerin insanlar ile mutualist yaşamını neden bunu reddediyoruz?

Arkadaşlar çoğaltıp yiyoruz diyip bana karşı çıkanlar var hala. Benim yazdıklarımı okumuyor musunuz siz? Ben vejetaryenliğin veganlıktan daha mantıklı olduğunu anlatmaya çalışıyorum siz geliyorsunu ad hominem de ad hominem. Burada vejetaryenliği anlatıyoruz.

Keçi örneği saçma, zaten yapısı gereği çok eğimli ve yüksek yerlerde yaşayabildiği için kendini koruyabilecek durumda.

Başka kaçıp da hayatta kalan inek örneği vs atanlar da olmuş. Ben de mi sıralayım kurtlar tarafından parçalanan inekleri, çiftlikten kaçıp ölen tavuk, koyunları. Benim dediğimden 10.000 tane oluyosa sizinkinden 1 tane oluyodur o da haber olur işte anormal olduğu için.

common of demons, alt tarafı şimdi okudum. tekrar belirtiyorum, vejetaryen çiftliklerinden bahsediyorum. hayvanlar için psikolog tutup, mutsuz olanlara özel muamele yapan çiftlikler var araştırın.

karşılıklı çıkar kısmını açıklerken defalarca söyledim ama anlamamakta ısrar ediyorsunuz. sadece süt,yumurta vereceklerini söylemiştim ama ben. zorla üretilmesi, derilerinin alınması diğer tüm vahşi şeyler konu dışı. vicdan rahatlatmaya çalışmıyorum. açık ve net bi şekilde vejetaryenlik hayvanın iyiliği için veganlıktan daha faydalı diyorum.

"Demek istediğim çok açık. İneğin şu anki hali, tavuğun şuanki yaşamı evrim tarafından seçilmiş en iyi yoldur. İnsan himayesi altında ölüm oranları diplere vurur ve çok daha rahat ürerler. Yani evrim seçmiş tavukların, ineklerin insanlar ile mutualist yaşamını neden bunu reddediyoruz?"

şuan ineklerin tavukların içinde bulundukları durum evrim tarafından değil, insan tarafından seçilmiş en iyi yol maalesef. İneklere tavuklara eziyet etmek sadece onları yemekle olmuyor.

Eğer biz bu hayvanları koruyalım ölmesinler düşüncesi barındırıyorsak onlara bir çiftlik yapabiliriz evet , yeterince büyük bir çiftlik, Fakat ineklerden süt almadığımız tavukların yumurtalarını çalmadığımız bir çiftlik.

böylece sürekli inekleri doğurtturmayız onlarda sadece yavruları için süt üretirler,
ya da tavukların yumurtasını çalmadığımız için sürekli yumurtlamayacaklardır.

ya da eğer bu hayvanlara eziyet etmeyi bırakalım diyorsan eğer inek üretmeyi bırakabiliriz. böylece sadece doğada yaşayan inekler kalırlar. insan eliyle arttırılan kısmı artık dünyada olmayacak o kadar.

zimbirik, evet hocam katılıyorum özellikle son kısma. benim savunmaya çalıştığım şey vegan mantığıyla hepsinin salınması yerine vejetaryen çiftliklerde çok iyi koşullarda karşılıklı fayda sağlanması(dediğim gibi hayvan psikoloğu eşliğinde) yani onların vahşi doğada telef olması fikrinden daha mantıklı olduğunu savunmak istedim sadece. ama dediğiniz şekilde doğaya salmadan üretimi durdurup sadece yabani akrabalarının neslini devam ettirmesini sağlamak en insalcısı.

ek:yine de bu durumun evrim tarafından öngörüldüğünü düşünüyorum. evrim çevrenin psikolojiyi ne kadar etkilediğiyle değil, soyunu devam ettirip ettiremediğiyle ilgilenir.

Tartismaya katilmak istemiyorum fakat kucuk bir ekleme yapip kacacagim. Ne tavugun, ne inegin, ne insanin, ne de herhangi bir turun su anki hali evrim tarafindan secilmis en iyi (optimum) yol degildir. Evrimin, global optimization ile uzaktan yakindan alakasi yok.

good clean fun, hoşgeldiniz hocam. dediğinizden kasıt, çok gelişmiş olmamasına rağmen nesillerce rahat üreyebilecekleri ortamlarının olmasının inek++ ya da super ineğe giden yolda bir engel olduğunu mı söylüyorsunuz? öyleyse kısmen katılabİlirim :) Aksi takdirde en iyi üreme koşullarına ulaşmaktan bahsediyorsak katılmıyorum. En çok insan iş birlikteliğiyle ürerler ama ilk dediğim gibi nitelik artışı olmayabilir evet.

Öncelikle fikirleriniz icin hepinize cok tesekkurler. Sayenizde guzel bir tartisma okumus oldum.

Yine kisisel görusumu söylemeden sadece birkac gözlem yapmak istiyorum.

1) Insan turunun doganin bir parcasi oldugunun israrla unutuldugunu göruyorum. "insan popüasyonunun doğaya karşı baskınlığına rağmen", "biz bozduk yani onlarin dunyasini", "veterinerler olmasa hastalıklar kontrol altına alınamaz", "En azından özgür ölürler ama değil mi?" vb. cumleler bilimsel olarak cok bir sey ifade etmiyor. Dunya 4.5, yasam (dunyada) 4.1 milyar yasinda. Homo sapiens sapiens dedigimiz tur 150 bin yillik bi tur. Endustriyel yasam tarzi ise 200 yillik bi olay. Bugun tum gezegendeki her inegi öldurseniz, hatta her agaci kesseniz bile bunun dogaya, evrime falan hicbir etkisi olmaz. Homo sapiens sapiens yokolur sadece. Doga sadece yesil ormanlardan olusan bi sey degil. Bu yasadigimiz gezegen onbinlerce yil suren buzul caglari, dev meteorlar, supervolkanlar vb. onlarca olay görmus ve görmeye de devam edicek bi yer. Her 24 saat icinde, bakin tekrar ediyorum, her 24 saatte asagi yukari 200 tur yokolmakta. Dogal olarak yeni turler olusmakta. Yani modern insanin dogayi kurtarma cabasi kendi kibirinden baska bir sey degil. Doga, kurtarilmasi gereken bir sey de degil zaten. Kisacasi, homo sapiens sapiens milyonlarca turden sadece bir tanesi. Zihinsel olarak az bucuk ilerde sadece. Hayvanlari öldurmeme, ormanlari yoketmeme, denizleri kirletmeme cabasi bu gezegende biraz daha kalmak icin yapmamiz gereken bir sey.

2) Canlilar, kollektif olarak turlerinin devamini saglamaya programlanmamislardir. Yani bir inegin genetik kodunda, gezegendeki inek nufusunu artirma gibi bi sey kodlanmis degil. Bireysel olarak genini aktarma gudusu var sadece. Ayni sekilde (1. maddede acikladigim nedenden dolayi dogal olarak) insan icin de gecerli bu durum. Insanlik nufusunu artirmak icin birbirini bombaliyor degil herhalde bu ulkeler. Yani bir turun, insan (yine tekrar ediyorum bu da homo sapiens sapiens denilen baska bir tur) himayesi altinda olmasi, o turun global olarak nufusunun artmasina neden olsa bile, bu durum evrimsel mekanizmayla paralel falan degil. Mukemmel ciftlikler kurmak veya vegan olmak veya her gun kebap yemenin evrimle ayni dogrultuda olma veya olmamayla alakasi yok. Evrimi kutle cekim kanunu gibi dusunebilirsiniz. Yani sorulan soru icin kisisel görusunuz ne olursa olsun, evrimin sizin görusunuze destek veya köstek olmasini beklemek dogru degil.

Özet: Tartisma bilimsel degil etik boyutta devam etse daha saglikli olur. Bilimin bu tercihlerle bir alakasi yok. Basliktaki soru icin ise: Tukenmezdi. Tukense de bilimsel olarak bir sey ifade etmez.