[]
Evrim teorisi hakkında
Bir sorum var. Peşinen söyleyeyim; iflah olmaz bir atayızım. Sonra "pis yobaz, çökertemezsin" demeyin. Zira çökertmeye değil, anlamaya çalışıyorum. İşin aslı; birine evrimi anlatırken bir noktada tıkandım da onu çözmek istiyorum.
Şimdi bildiğim kadarıyla, bu teoriye göre canlıların atası ortak. Maymunla insan aynı atadan geliyor. Daha geriye gittiğimizde maymunla aslan da daha eski bir atadan geliyor. Zorlarsak örümcekle insan da aynı atadan gelip aynı miktarda (farklı şekillerde) evrimleşmiş oluyor sanırım. Eğer yanılmıyorsam;
Örümcekle insanın aynı atadan gelmesi biraz saçma değil mi? Yani tamam, anlıyorum, kısa bir süreç değil bu, adım adım farklılaşıp bu hale gelindi. Bana sorulduğunda böyle anlatıyordum. Ama ardından şöyle bir soru geldi: "Niye farklı evrimleştiler ki? Sonuçta aynı çevrede yaşamıyor muyuz? Benzer yaşayış olması ve benzer evrimleşmemiz lazımdı..?"
Daha küçük değişiklikler anlaşılabilir: Asyalıların çekik gözlü, Afrikalıların zenci olması, yahut Galapagos adalarındaki kuşlardaki farklılıklar gibi. Ama örümcek ile insan arasındaki devasa farklılığa sebep olan şey gerçekten de farklı yaşam koşulları mı? E sonuçta ikisi de aynı dünyada olduğu için benzer koşullarda yaşamamış mı? Niye bu kadar farklılık oldu?
Şimdi bildiğim kadarıyla, bu teoriye göre canlıların atası ortak. Maymunla insan aynı atadan geliyor. Daha geriye gittiğimizde maymunla aslan da daha eski bir atadan geliyor. Zorlarsak örümcekle insan da aynı atadan gelip aynı miktarda (farklı şekillerde) evrimleşmiş oluyor sanırım. Eğer yanılmıyorsam;
Örümcekle insanın aynı atadan gelmesi biraz saçma değil mi? Yani tamam, anlıyorum, kısa bir süreç değil bu, adım adım farklılaşıp bu hale gelindi. Bana sorulduğunda böyle anlatıyordum. Ama ardından şöyle bir soru geldi: "Niye farklı evrimleştiler ki? Sonuçta aynı çevrede yaşamıyor muyuz? Benzer yaşayış olması ve benzer evrimleşmemiz lazımdı..?"
Daha küçük değişiklikler anlaşılabilir: Asyalıların çekik gözlü, Afrikalıların zenci olması, yahut Galapagos adalarındaki kuşlardaki farklılıklar gibi. Ama örümcek ile insan arasındaki devasa farklılığa sebep olan şey gerçekten de farklı yaşam koşulları mı? E sonuçta ikisi de aynı dünyada olduğu için benzer koşullarda yaşamamış mı? Niye bu kadar farklılık oldu?
başta söylediğin örümcek-insan ortak atası konusunda yanılmıyorsun. aksi ispatlanana kadar gerçek şu ki: hepimiz aynı tek hücreli atadan geldik.
aynı dünyada yaşamıyoruz. aynı dünyanın bambaşka fizik koşullarındaki nişlerinde yaşıyoruz. tüm türü tek bir alfa erkek evrimleştirmiyor. bir mutasyon türü bir popülasyondak patlama gücüne göre etkiliyor. yani çok sağlam bir adaptasyon üreten bir erkek ya da dişi birden tüm türün tek üreme kanalı haline gelmiyor. tüm türün içinde genlerini iyi yayıyor. diğer erkek ya da dişiler 5 yavru çıkartıyorsa bu 8 çıkartıyor her nesil. değişimler çok büyük fırsat koşulları yoksa eğer, ani değil tedrici olmaya meyilli.
ha, örümcek hakikaten çok antik bir tür. böceklerle bile çok çok eskiden ayrılmış. bizimle alaka kurmak için milyar tane nesil önceye gitmemiz lazım. o kadar sağlam fosil kaydı olsa da biri bana da anlatsa keşke adım adım.
özet: dünya çok büyük, zaman uçsuz bucaksız, biz çok ufak hayatlarız. matematikle düşünemezsen bunlar haliyle anlamız gelecektir. bir eline temel genetik matematiğini al (p,q ve bunların çaprazlamaları falan), bir eline birikimli seçilim kavramını. böyle açıklayamayacaksan başka türlü açıklayamazsın emin ol.
aynı dünyada yaşamıyoruz. aynı dünyanın bambaşka fizik koşullarındaki nişlerinde yaşıyoruz. tüm türü tek bir alfa erkek evrimleştirmiyor. bir mutasyon türü bir popülasyondak patlama gücüne göre etkiliyor. yani çok sağlam bir adaptasyon üreten bir erkek ya da dişi birden tüm türün tek üreme kanalı haline gelmiyor. tüm türün içinde genlerini iyi yayıyor. diğer erkek ya da dişiler 5 yavru çıkartıyorsa bu 8 çıkartıyor her nesil. değişimler çok büyük fırsat koşulları yoksa eğer, ani değil tedrici olmaya meyilli.
ha, örümcek hakikaten çok antik bir tür. böceklerle bile çok çok eskiden ayrılmış. bizimle alaka kurmak için milyar tane nesil önceye gitmemiz lazım. o kadar sağlam fosil kaydı olsa da biri bana da anlatsa keşke adım adım.
özet: dünya çok büyük, zaman uçsuz bucaksız, biz çok ufak hayatlarız. matematikle düşünemezsen bunlar haliyle anlamız gelecektir. bir eline temel genetik matematiğini al (p,q ve bunların çaprazlamaları falan), bir eline birikimli seçilim kavramını. böyle açıklayamayacaksan başka türlü açıklayamazsın emin ol.
- ismail yk
(10.05.13 09:32:34)
yaratıldık falan diyen olursa da şu fotoğrafa bakıversin:
www.theistic-evolution.com
kafasındaki adem burada nereye oturuyor?
www.theistic-evolution.com
kafasındaki adem burada nereye oturuyor?
- ismail yk (10.05.13 09:34:07)
Arada bir nesil ya da iki nesil ya da yüz nesil değil, milyon yıl olduğu için böyle.
Örümcekle aramızda pek doğrudan bağ yok aslında. Çünkü biz iki kardeşin ayrı torunlarının torunlarının torunu falanız.
Örümcekle aramızda pek doğrudan bağ yok aslında. Çünkü biz iki kardeşin ayrı torunlarının torunlarının torunu falanız.
- alperz
(10.05.13 09:36:03)
A canlı türünde 10 mutasyona rastlanmışsa mesela, aynı çevre ve koşullarda oluşacak yeni türlerin bir kaç tanesi doğal seleksiyondan sağlam çıkabilir. Birbirleriyle alıp veremediği olmayan iki yeni tür de olabilir, biri duvarda yaşıyor, diğeri yerde amk. Ya da birbirleriyle mücadelede olan iki tür de olabilir, ama ortam koşulları doğal kaynakların çokluğu sayesinde iki tür de aynı yerde yaşayabilir, bunda tuhaf olan birşey yok.
Ancak, evrimi "evrimleşmek" gibi basit bir kelimeye indirgeyip açıklamaya çalışmak böyle soruları ortaya çıkarıyor normal olarak.
Ben biraz daha zorlayayım, hepimiz elektron, proton ve nötrondan geliyoruz amk.
(Edit: Elektron ve proton eşeyli üreyemezken bizim üreyebilmemiz de nasıl bir muamma yıllardır çözemedim amk)
Ancak, evrimi "evrimleşmek" gibi basit bir kelimeye indirgeyip açıklamaya çalışmak böyle soruları ortaya çıkarıyor normal olarak.
Ben biraz daha zorlayayım, hepimiz elektron, proton ve nötrondan geliyoruz amk.
(Edit: Elektron ve proton eşeyli üreyemezken bizim üreyebilmemiz de nasıl bir muamma yıllardır çözemedim amk)
- franz kafka (10.05.13 09:39:55 ~ 09:50:33)
Çevreler oldukça farklı aslında. Çünkü çok fazla faktör var, sıcaklık değişimleri, nem oranları, besin kaynakları ve bu kaynakların yaşam şartları ve tarzları, dönemsel farklar gibi pek çok şey. Mesela dinazorlar bu dünyada geziyorken atmosferdeki oksijen oranı çok daha yüksekti, bu yüzden o zamana gidebilsek kör olur ve acılar içinde ölürdük. Ya da selülozu sindirebilen bakteriler ortaya çıkana kadar ağaçlar öldüklerinde çürümeden öylece yıkılıp kalıyordu binlerce yıl boyunca. Ortak yaşamın etkisi de var, örneğin aynı selülozu bugün inekler aynı türde bakteriler sayesinde sindirebiliyor, antibiyotik verip bağırsaklarını temizlesek bir ineğin, yediklerinden çok az faydalanabilirdi.
Bir de şöyle bir durum var, evrimi geçmişine bağlı düşünmek yanlış. O an şartlar neyse ona göre süreç devam eder, aman bakteriden çok uzağa gittim, bana neler oluyor denmiyor. Farklı koloniler aynı şartlara farklı çözümlerle göğüs gerebiliyor. Hatta bir koloni değişen şartlara iki farklı tepki vererek ikiye bölünebilir. Örneğin şehirde yaşayan kuşlar çevik hareket etmelerini sağlayacak kanatlar(trafik gibi etmenlere karşı) yönünde evrilirken hemen ötede kırsala yakın yaşayan aynı kuş cinsi her gün uzun mesafe katetmesini sağlayacak kanatlara(beslenip geri gelebilmek için) doğru evrilebiliyor.
Bir de şöyle bir durum var, evrimi geçmişine bağlı düşünmek yanlış. O an şartlar neyse ona göre süreç devam eder, aman bakteriden çok uzağa gittim, bana neler oluyor denmiyor. Farklı koloniler aynı şartlara farklı çözümlerle göğüs gerebiliyor. Hatta bir koloni değişen şartlara iki farklı tepki vererek ikiye bölünebilir. Örneğin şehirde yaşayan kuşlar çevik hareket etmelerini sağlayacak kanatlar(trafik gibi etmenlere karşı) yönünde evrilirken hemen ötede kırsala yakın yaşayan aynı kuş cinsi her gün uzun mesafe katetmesini sağlayacak kanatlara(beslenip geri gelebilmek için) doğru evrilebiliyor.
- talemon (10.05.13 09:46:50)
Tamam, çok büyük bir süreç olduğunu biliyorum da, aynı koşullarda neden birden fazla tür ortaya çıkar, onu merak ediyorum. Ve sanırım buldum cevabı:
Canlılar mutasyona uğruyor. Mutasyon sonucu birbirine çok benzeyen, aynı türün az farklı bireyleri ortaya çıkıyor. Bunların birden fazlası yaşamaya devam edebilirse, yine nesilden nesile az az değişim göstermeye devam ediyorlar. Bu değişimler nesilden nesile birikerek farklı türler oluşmasına sebep oluyor.
Yani aslında türlerin değişim göstermesinin tek sebebi ortama uyum sağlamak değil. Biraz rastgele bir mutasyon var ve yaşayabilenler değişmeye devam ediyor. (Burada mini bir soru: Mutasyon rastgele, değil mi? En azından rastgelelik var?)
Ek soru: Farklılaşmanın sebebi aslında mutasyon mu? Yani "ortama uyum sağlamak" bir sebep değil sanırım evrimleşmekte. Bu "survival of the fittest"ı mı açıklıyor? Yani Galapagos adalarındaki kuş farklılıklarının sebebi, ortama uyum sağlamaya yönelik gelişmek mi, yoksa her türlü kuş türüne evrim ufak ufak yaşanırken, sadece 'fittest' olanlar mı hayatta kaldı?
@talemon'un kent/kırsal alan kuşlarındaki değişimi hangisi açıklar hemen yukarıdaki soruya göre?
Canlılar mutasyona uğruyor. Mutasyon sonucu birbirine çok benzeyen, aynı türün az farklı bireyleri ortaya çıkıyor. Bunların birden fazlası yaşamaya devam edebilirse, yine nesilden nesile az az değişim göstermeye devam ediyorlar. Bu değişimler nesilden nesile birikerek farklı türler oluşmasına sebep oluyor.
Yani aslında türlerin değişim göstermesinin tek sebebi ortama uyum sağlamak değil. Biraz rastgele bir mutasyon var ve yaşayabilenler değişmeye devam ediyor. (Burada mini bir soru: Mutasyon rastgele, değil mi? En azından rastgelelik var?)
Ek soru: Farklılaşmanın sebebi aslında mutasyon mu? Yani "ortama uyum sağlamak" bir sebep değil sanırım evrimleşmekte. Bu "survival of the fittest"ı mı açıklıyor? Yani Galapagos adalarındaki kuş farklılıklarının sebebi, ortama uyum sağlamaya yönelik gelişmek mi, yoksa her türlü kuş türüne evrim ufak ufak yaşanırken, sadece 'fittest' olanlar mı hayatta kaldı?
@talemon'un kent/kırsal alan kuşlarındaki değişimi hangisi açıklar hemen yukarıdaki soruya göre?
- long live rock n roll (10.05.13 10:11:44)
birikimli seçilim anlaman gereken kavram. örümcek adam olamıyoruz çünkü örümceğe etki eden fiziksel kuvvetlerin mertebesi bizim kütlemize uygulandığında tavanda tutunmayı imkansızlaştırıyor. boyut analizi kitaplarında işlenir bu konu.
bizde büyük kütle, kalifiye eller, tüysüz cilt, ter bezleri, kuvvetli bir beyin gelişmiş. bu biriktirdiklerimzin üzerine koyabiliriz. şablon bu. artık belli konnularda kısıtlıyız. uzmanlaşma her yerde olduğu gibi burada da bizi kısıtlıyor.
bizde büyük kütle, kalifiye eller, tüysüz cilt, ter bezleri, kuvvetli bir beyin gelişmiş. bu biriktirdiklerimzin üzerine koyabiliriz. şablon bu. artık belli konnularda kısıtlıyız. uzmanlaşma her yerde olduğu gibi burada da bizi kısıtlıyor.
- ismail yk (10.05.13 10:36:03 ~ 10:39:15)
kuşlardaki değişim doğal seçilim, şehire yakın yaşayıp hızlı hareket edemeyen kuşlar arabların altında kalıyor, ya da kırsala yakın yaşayanların bazıları ya beslenip açıkta kalıyor, ya da aç kalıp korunakta. bu durum mutasyonun sonucu olmak zorunda değil, genler de kendi evrimlerine sahip ve bu yüzden çekinik ve baskın genler dediğimiz bir fenomen var. kuşlarda kanat boyutuna etki eden genler var ve şartlara göre gen havuzu coğrafyanın farklı kısımlarında kümelenebiliyor. bu kuzeyde açık tenli insanların çok olup güneyde az olması gibi. zira cilt kanseri diye bir risk var.
evrim tüm bunların hepsi, doğal seçilim, birikimli seçilim, yapay seçilim, mutasyon, yatay gen aktarımı gibi pek çok fenomenin ortaya koyduğunu düşündüğümüz bir süreç.
evrim tüm bunların hepsi, doğal seçilim, birikimli seçilim, yapay seçilim, mutasyon, yatay gen aktarımı gibi pek çok fenomenin ortaya koyduğunu düşündüğümüz bir süreç.
- talemon (10.05.13 10:57:26)
Aklıma geldi, bir ekleme yapmak istiyorum: Gen ifadesi(gene expression) diye de bir durum var. Şartlar bazı canlılarda derin etkiler bırakabiliyor. Örneğin çekirgeler sürü halinde olduklarında başka, yalnız takıldıklarında başka bir canlı oluyorlar. Türkçede karşılığı yok ama sürü haldeyken "locust"( en.wikipedia.org ) tekken "grasshopper"( en.wikipedia.org ) oluyorlar.
- talemon (10.05.13 13:44:21)
fenotipik farklılıklara bakabilirsin. afrika'da bu konuyla ilgili güzel bi örnek olan bi göl var hep aynı balık ama tipleri binbir çeşit.
- kediebesi (10.05.13 14:32:29)
1
