Ekşi Duyuru

Aaa, ne ilginç bir soru. Düz kişi olarak arada kaldım.

Zaman yoksa, X Y'ye yol açıyor diyemeyiz, çünkü X olduktan sonra Y'yi gözlememiz gerekir. Bu durumda, zaman olmadığı için Y'yi gözlemleme fırsatımız olmaz, sadece X'in olduğu eksende yaşarız ve nedensellik ilişkisini kaçırırız. Buradan Hayır geldi.

Yaşadıklarımız uzay ve zaman boyutunda oluşuyor, şimdilik iki boyut diyelim (aslında zamanı katınca 4. boyutu ele almış oluyoruz. En-boy-yükseklik üç boyut, zaman da dördüncüsü oluyor). Biz bu en-boy-yüksekliğe uzay boyutu diyoruz. Uzay-zaman boyutunda işlem yapmak demek. x-y ekseninde işlem yapmak demek. y ekseni olan zaman boyutunu kaldırdığımızda, elimizde sadece x ekseni olan uzay ekseni kalıyor. Bunun da anlamı, zaman sabit, tek bir zaman var. Örneğin, 5 Mart 2017 saat 00:32:28. Bu zamanda, nedensellik ilişkisine bakmamız gerekiyor. Dolayısıyla, bir yerde olan bir şeyin aynı anda başka bir şeye neden olması varsa nedensellik ilişkisi uzay ekseninde vardır diyebiliriz.

Bankacılık işlemleri online değil, gerçek zamanlı yapılır ATM'lerde. Bu durumda, uzay ekseninde nedensellikten söz edebiliyoruz. Örneğin, sen ATM'de para çekme onayı verdiğin anda, onay verdiğin için bankadaki hesapta bakiyen azalıyor. Bu gerçek zamanlı yani aynı anda oluyor, ortada zaman boyutunda olmasa da gerçek zamanlı (tek bir zaman noktasında) ama uzay boyutunda bir nedensellikten söz edebiliriz.

Edit: Örnek gerçekten iyi olmadı ron dennis'in dediği gibi ama en somut bu haliyle geldi. Bir de, internet bankacılığı online (yani arada küçük de olsa bir zaman var) ama ATM işlemleri real-time'dı en son. Çok çok küçük saniye bile olsa işlem online oluyordu ama ATM'lerin takıldığı da oluyor. Daha düzgün somut örnekler bulunabilir. Aklıma gelmedi. Dolayısıyla teorik olarak başka eksenlerde tanımlayabiliriz ama uygulamada o örneği araştırmak gerek.

Edit2: Bu boyut tanımı 100 yıl öncesinden kalma, en son boyut tartışması nerede bilmiyorum. Bilim karmakarışık oldu zaten, 100 yıl önce pek net, pek güzelmiş. Bir de, çoklu ya da paralel evren teorisine göre, her evrende aynı zaman dilimi yaşanıyor. Zamanı sabit tutarsak bir evrende işlediğimiz bir eylem öbür evrenleri aynı anda etkilemiyor, çünkü evrendekiler geçmişteki olaylara bağımlı ama şu an olan olaylar için bağımsız birbirinden. Dolayısıyla, kurulacak nedensellik ilişkisi zamanı kaldırdığımızda ortaya kalan eksenlere bağlı ama uzay ekseni nedensellik için fena olmayan bir eksen.

Edit 3: Güçlü bir Türkiye için cevabımı Evet olarak değiştiriyorum. Bir adet 'real time causal system' tezi var.
theses.gla.ac.uk/5061/8/2014BlairEngD.pdf
Dolayısıyla, gerçek zamanlı nedensel ilişkiler gerçekleşiyor demektir. Bu da zaman boyutundan bağımsızdır.

her şeyin bi sebebi vardır :)
zaman yok, öncesi sonrası yok, nedenler sebepler değişebilir, çoğalabilir, kaybolur, yenisi gelir, uzar gider...

d(nedensellik)/dt yaptığımızda bir sabite ulaşamadığımıza göre gayet bahsedilebilinir.

aychovsky'e katılıyorum. neden-sonuç ilişkisini bir eksen üzerinde tanımlayabilirsek ve bu eksen zaman değilse olabilir.

bankacılık işlemi konusunda ise katılmıyorum. gerçek zamanlı dense dahi arada belirli bir zaman olmalı değil mi? çok çok küçük de olsa.

başka bir şekilde şöyle tanımlayabiliriz gibi geldi:

diyelim ki kağıt oynuyoruz, benim elimde 4 as 3 papaz 1 onlu kart var, senin elinde ise 1 papaz 4 kız 3 joker. oyunun kuralı ikimiz de aynı anda bir kart oynuyoruz ve en büyük atan kazanıyor. şimdi benim as oynamam neredeyse kesin gibi, ben as oynadım, sen papaz oynadın aynı anda, ben kazandım dolayısıyla. benim kazanmam nedensel olarak neye bağlı? ya da hangi kağıdı oynadıysam onu oynamam?

bu soruya düzgün cevap vermek için zamanın olmayışını tanımlamamız lazım. bunu tanımlamak için de zaman ne sorusunun cevabını anlamalıyız.
Wikipediayı kaynak olarak kullanırsak (çünkü makale yazmıyoz burda)
Time is a component quantity of various measurements used to sequence events, to compare the duration of events or the intervals between them, and to quantify rates of change of quantities in material reality or in the conscious experience.
Bu durumda zaman yoksa yani zaman kavramına ulaşamıyosak eventleri gözleyemiyoruz demektir. Dolayısıyla gözleyemediğimiz eventler arasında nedensellik ilişkisi kuramayız.

Bildiğimiz anlamda nedensellik zamana göre tanımlanmış bir varsayım. Sorunun cevabı hayır.
Zaman içermeyen bir kurgu uzayda da nedensellikten bahsedilebilir gibi sanki ama.

Zaman yok diyorsak bu ayni zamanda degisim yok diyoruz demektir. Degisim yoksa nedensellikten bahsedemeyiz. Benden de net bir hayir geliyor.

zaman olmadığı takdirde olgusal bir nedensellikten bahsedebilir miyiz? olarak da tercüme edilebilir bu soru. ya da şeyler arasında nedensellik bağı kurabilmek için illa zamana mı ihtiyaç vardır? x y'nin sebebidir demek için illa zamana ihtiyacımız mı vardır? tanımsal da olsa bir nedensellik kurabilir miyiz?

çocukların şekilleri kavraması için bir oyun var ya.

elimde üçgen kare ve daire var. sonsuz deneme şansım olsa da üçgen delikten sadece biri geçebilir. neden? çünkü formu ona uyuyor. o delikten sadece o geçiyor. sonsuz kez attım hepsini, sadece üçgen geçti. neden gerçekleşti bu olay? gerçekleşmeye mahkumdu ve ben bu inputlar ile (sonsuz deneme ve geometriler) bu sisteme baktığım zaman hiçbirini atmasam bile reelde bu "olası geçiş"in nedeni zamansız gibi geldi. mesela?

saçmalıyorsam lütfen kafama vurun.

@aychovsky; atm örneği enteresan. bence ron dennis haklı, aynı anda olması mümkün değil. çünkü ben 50 lira çektiğim anda bu işlemin nanosaniye bile olsa compute edilmesi gerekmiyor mu?

yine de düşünce deneyi yapıyoruz sonuçta. a eylemini gerçekleştirdiğim anda b eylemi gerçekleşebilirse nedensellik zamana bağlı değil, vakaya bağlı oluyor. peki aklınıza böyle başka bir örnek geliyor mu? burada dt'yi ihmal etmemiz dt=0 yapmıyor.

hume'a bağlamadan lütfen.

Yazacagim daha sonra. Nedensellik icin zamana ihtiyac var, fakat zaman olunca bile nedenselligi iddia edebilmek temelde biraz saibeli.

ATM örneğini aklıma ilk gelen somut örnek olduğu için verdim, çünkü soyut matematiği burada anlatamam, ki kendim zor anlıyorum. Bu bir projemizden kalma. Banka genel müdürlüğü 'Hızlı para çekme' işleminin online olduğunu yani arada nanosaniye olduğunu söylemişti. Çünkü ne kadar çekeceğini bilmiyor banka senin ve çot diye çekiyor ama hızlı para çekimi yapılmıyorsa, para çıkışı ve hesap düşüşü tamamen real time demişti. Çünkü aynı anda para çekmeye kalkanlar falan olmuş, dolandırıcılık yöntemlerine karşılık real-time işlem kitleme gibi bir şeyler yapmışlar. Onların real time'dan anladığı da bu olabilir ama çok somut örnek bulamadım. Tabii, ron dennis'in örneği süper olmuş, o ayrı.

@ron dennis; edit: şimdi kart örneğini düşündüm ve eş zamanlı nedenselliğe cuk oturuyor gibi geldi. senin örneğin bende doğurduğu başka bir nokta var.

benim elimde 4 as var, sende ise 4 papaz. oyunun kuralı yüksek atan kazanıyor. ben seni yeniyorum. neden? çünkü tanımlar gereği oyun benim. senin örneğinin aksine ben kazanmaya mahkumum. eğer oyun oynanırsa ben kazanacağım.

kast ettiğim böyle bir nedensellik bağı işte. a olayı b'ye yol açardan ziyade, bu tarz bir örnek verilebilir miydi? bu oldu mu?

edit2: karenin iç açıları neden 90 derecedir? hah en baştan yapacağım matematikten basit bir örnek vermek idi. ne debelendiysem.

@kargn; emin misin? ben de tam olarak onu sorguluyorum.

Her şeyin bir nedeni var net. Zaman olsun olmasın.

rakı varsa her şey olur.

Bağlamı doğru mu anladım emin değilim ve her yazılanı da okumadım. Sadece Ron Dennis in yazdığında bir eksik var yanlış anlamadıysam;

Ron Dennis: Bilgiyi gözden kaçırıyorsun. Bilgi de zamanla ilgili. O kartlara anlamı bilgiyle yükleyebiliyoruz.

Zaman ayirip detayli yazacaktim fakat arkadasa tik sectigi icin gicik oldum. Sirf yazacagim dedigim icin ustunkoru yaziyorum.
Zaman yok dedigimizde zaman yok gibi dusunmeliyiz. Zaman yokken batak oynayip oyunu kazanamazsiniz. 'Zaman yok'u tahayyul edebilmek icin zamandan bir kesit alip filmlerdeki gibi dondurabiliriz. Hatta dondurdugunuz zaman uzerinde istedigimiz degisiklikleri yapmakta ozguruz. Fakat karemizi tamamladigimizda, bu kareyi gecmisten ve gelecekten bagimsiz olarak dusunmeliyiz ki zaman olmasin. Bu sartlar altinda batak oyununu kazanmak mumkun degil.
ATM ornegini ben de uygun bulmuyorum. Cunku real time yok diye iddia edebilirim. Bilgisayarlar nihayetinde sirali islem yapan aletler. Ve yaptiklari sirali islemler toplama cikarma gibi cok basit ve kendi basina anlamsiz islemler. Bazi islemleri atomik yapabilir fakat bu real time anlamina gelmez. Karsilikli bir islemi gercek zamanda yapabilmek ancak dagitik bir sistemle mumkun olabilir. Fakat bu sefer sistem capinda anlik tutarsizliklardan bahsedebiliriz.

Zaman olmazsa bir şey olmaz, olmayan bir şeyin nedeni de olmaz. Aynı zamanda nedensiz bir şey de olmaz.

qph.ec.quoracdn.net

Zeqam anlamaya yetmiyor lakin ekleme ihtiyacı duydum.